陈远：您曾经在《当代儒学的困境》中对于儒学的境况做过论述，现在国内读《论语》非常热，各种争论也很多。我不知道您对这种情况怎么看？
余英时：我知道，好像现在《论语》在电视上大出风头。我的看法是这里的情况很复杂，动机也不一样，不能简单化。在一部分人看来，他们大概是希望《论语》能起到和谐的作用，他们所注重的点就是希望大家能安贫乐道，穷没有关系，穷还可以乐，所以就不必追求财富，也不必羡慕别人，这样不满意现状的人就会减少，这是一个层次；另外一种层次就是中国民间确实有精神空虚的问题，因为没有信仰。在这样的情况之下，一般人都要找一点价值，价值等于精神食粮，没有价值观念就没有是非、不知好歹、无法判断，人就没有办法活下去。所以就要寻求价值，寻找中国自己的《圣经》。而《论语》就相当于西方的《圣经》一样。《论语》是几千年来大家公认的第一部宝典，所以大家都想在里面找东西。
陈远：那么下面的问题就出来了，《论语》应该怎么读呢？
余英时：几千年来，大家都在读《论语》，读法不一样，重点也不一样，每个时代的读法都不一样，汉代一个读法，宋代一个读法，清代人搞考证又是一种读法。现代人当然可以抓自己想找的东西，但是这个问题跟古典的文字训练有很大关系。如果没有文字训诂的基本训练，只凭现代人的直觉在那里望文生义就会有很大的问题，我听说有个笑话，说《论语》中“民无信不立”的“信”解释成“信仰”，那就荒谬到极点了。其实不光内地，几十年前台湾也闹过这样的笑话，台湾的“教育部长”也是这样讲的，“信仰”嘛，就是“三民主义”啦。没想到几十年后，内地重复同样的笑话，而且不谋而合，这就是没有基本的阅读经典的能力，只是根据个人价值上的需要，任意取舍，任意解释，这恐怕不算是真正意义上的读《论语》。《论语》根本不能热，只能“冷读”，不能“热读”。“热读”的话，《论语》就完了。另外一个，读《论语》，还不单单是个阅读文本的问题，也不是一个建构理论的问题，越是这样做，离《论语》的真相越远，而是一个实践的问题，所以古人说：读《论语》“念一句受用一句，得到一句就是一句”。比如说梁漱溟先生、陈寅恪先生、吴宓先生，他们都没有关于《论语》系统的著述，但是他们身上体现出来的，恰恰是《论语》中的精神价值，他们才是认真读《论语》的人。
陈远：通常人们都认为《论语》中没有“个人”，注重的是“二人关系”，与西方的观念是针锋相对的，但是我觉得与其探讨中西文化的不同，不如寻求中西文化的共通之处，《论语》有很多关于“己”的论述，就是关于个人的，您觉得《论语》与西方的观念是格格不入的吗？
余英时：你这个基本判断非常对。《论语》每个人读出来都是不同的，不过我觉得《论语》有些基本的东西是不能乱解释的。从前胡适讲《论语》，讲中国自由的起源，他说“为人由己”，“由己”就是“自由”。这是讲“意志自由”。我觉得这样讲是对的，如果不假定人有“自由意志”的话，那就不能成就道德，我为什么要做一个仁者？为什么不能做一个不仁不义的人呢？所以我认为像“自由”“平等”这样的观念，佛家早就用过，跟《论语》某些观念是可以相通的。《论语》中有历史的部分，限于当时的历史情境，跟我们今天不相干了。但是《论语》有很多普遍性说法，普遍性的说法具有普遍性的价值，这些普遍价值在人类很多高等文化中都有的，只是说法不同，名词不同。所以我不认为《论语》与西方的观念是针锋相对的。《论语》那些关于“己”的论述，就是关于“个人”的。
陈远：过去有很多家对于《论语》做过注疏，您都怎么看？
余英时：我认为读《论语》，如果有现代的翻译，就很好了。比如说我过去读过的杨伯峻的译本，就是很好的译本，基本上是很正确的，就是有可以商量的地方，也很少，受时代局限很小。李泽厚先生的《今读》，是思想家的读法，有他自己的思想在里面，他不是要讲《论语》原来是什么意思。另外我的老师钱穆先生的注本，也是相当好的。如果把钱先生和杨先生的书合起来对着看，对于《论语》的理解就不会差到哪里去，这是我的看法。
陈远：我也有一个看法，跟李泽厚先生很相近，我觉得读《论语》，仅仅有文句的解释是不够的……
余英时：可以有发挥，那是我们的工作了，也是这个时代需要的。但是无论想给《论语》一个什么样的现代性的解释，第一步首先要把原来的文句讲清楚，对于《论语》，可以同意，也可以不同意，还可以与它争辩，但是前提是把原来的意思搞清楚，不能完全做到，但要尽量地接近。否则的话，何必还要讲《论语》呢？自己单搞一套哲学就可以了。
陈远：那么您觉得《论语》对于我们现代人，有什么启示呢？
余英时：如果承认《论语》有塑造文化的作用，才好谈这个问题。《论语》的本来面目，有很多被搞得面目全非，比如说刚才我说的“民无信不立”的例子。然后再看看《论语》中的价值系统，对于我们今天还有什么意义，还可以不可以引申发挥。比如说孔子讲了很多“君”的问题，在今天就不存在了，孔子讲“忠恕之道”，“忠”并不是“忠君”的意思，朱熹讲“忠”，是“尽己”，这个解释就可以为今天用，“恕”就是宽恕，就是对别人容忍。这样看，“忠恕之道”这样的价值，对于我们今天还有价值。比如说“六十耳顺”，就是听得进去别人的话，跟我有不同的意见，不反感，这是容忍的态度。后来人们讲“朱陆异同”，就是说《论语》不是一个解释，可以有不同的解释、有不同的观点的存在，这样就进入现代我们所说的多元的观点了，而不是一元论的，从这一点上讲，《论语》可以有很多启示的。《论语》中有很多是可以为今天所用，超越了时代性，不分古与今，永远是普遍价值，而且范围极广，包括做人、读书、做学问等各个层面，比如“己所不欲，勿施于人”，比如“三人行，必有我师”，比如“思而不学则殆，学而不思则罔”，都可以成为现代文化的非常重要的一部分。
陈远：长期以来，我读《论语》，有一个疑惑，是关于《论语》的界限讨论的。我觉得《论语》作为一个修身的文本，是一套非常完美的体系，一旦它跨越了这个界限，进入了“治国平天下”这个层面，是非常要不得的东西。但这似乎是个悖论，后世人谈《论语》，津津乐道的恰恰是它“治国平天下”的功能。您怎么看？
余英时：“治国平天下”是后来讲到《中庸》《大学》才有的，那已经是非常迟的东西了。从《论语》来看，还是讲个人修身，从近处开始。我曾经讲过儒家的规划的问题，也曾讲过《论语》主要是讲修身，它也讲到“平天下”的问题，但是不多，《论语》第二篇讲“为政”，就是讲“平天下”，《论语》主要讲的还是一个伦理的社会秩序，不是政治制度。但是有一点要注意，孔子那些话，是对“士”这个阶层讲的，他的对象是将来在社会上占领导地位的人，所以他讲“君子喻于义，小人喻于利”，对于老百姓来讲，孔子的意见是先要丰衣足食。现代人对于孔子和《论语》有误解和曲解。对于“君子”和“小人”的观念，我也有过文章分析，你可以找来看看。
陈远：最后一个问题，您觉得我们今天需要一个什么样的孔子形象？是“至圣先师”，还是一个原原本本的孔子？
余英时：我想“至圣先师”——一切都以孔子为模范——在今天不大能够成立，在多元化的今天，说中国的思想，不能光说《论语》，也不能光说儒家，老子何尝不重要？庄子何尝不重要？韩非子何尝不重要？我想今天来看孔子，应该把他看成最早提出精神价值的一个人（因为从现在的材料来看《老子》成书在《论语》之后），一个很平平实实的人，一个实践了自己道德和精神价值的人。而不要把他装扮成一个深不可测的人。如果孔子深不可测，与一般人也就没有什么相干，“道”也会遥不可及；也不要把孔子装扮成十全十美的圣人，今天也不能劝人做“圣人”，而是要劝人做“君子”，也就是孟子讲的“富贵不能淫，威武不能屈，贫贱不能移”。这就是把价值放到自己身上了，而不是嘴上讲讲或者写写文章。
以上内容选编自陈远《负伤的知识人》（商务印书馆2012年版）
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