2018年，贾樟柯的新片《江湖儿女》上映，而巧的是，批评家李敬泽的新作《会饮记》一书里也出现了“江湖儿女”这个词。这是两人之间一个微妙的巧合。李敬泽祖籍山西，贾樟柯也是山西人，这是另一个巧合。第三重巧合是，两人的作品里都有非常丰富的声音元素。 

在2月22日为《会饮记》举办的对谈现场中，贾樟柯和李敬泽展开了一场跨界对话，主要从电影和文学展开。贾樟柯和李敬泽谈到对于江湖的理解、电影和文学的互动，以及文学和电影如何表现声音等问题，也谈到当新媒介迅速改变我们的感知经验时，文学和电影如何应对。 

整理报道 | 新京报记者 沈河西

近两年许多电影像是经典的摘抄，

缺乏真实的生活感受

在读《会饮记》时，贾樟柯最感动的是书中有非常敏感的实体生活感受。比如书中有一篇文章提到了三个邮局，分别是西贡、阿尔巴尼亚和北京的邮局，通过这三个邮局的实体感受联系到第一次全球化时，殖民的年代人怎样被电报等通讯手段连接，从而提示背后的一个系统性的问题。再比如李敬泽写到飞机场等建筑时，会说这个地方是庄严的没有情欲的空间。对贾樟柯来说，这类空间的抽象和理性他都能想到，没有情欲可能也能感受到，但是他没有写出来，《会饮记》难能可贵的是综合了文学想象的翱翔和实体感受互动，类似古人讲的“天视地听”。

《会饮记》 

作者：李敬泽 

版本：北京十月文艺出版社 2018年8月 

贾樟柯结合电影解释了他强调实体感受的原因。电影史100年涌现了大量经典，比如经典的镜头。贾樟柯发现，近两年电影创作呈现出一种状态，有很多电影是从经典电影来的，乃至镜头的运用，这一类影迷电影在他看来是组织起来的摘抄本。贾樟柯认为，在这些电影里，真实的实体生活感受在逐渐消失，警匪片、惊悚片里都有很多不断重复的空间、人物设置，让他觉得非常可惜。贾樟柯认为选择某种表达方式应该是实体的生命经验发出的需求。

而李敬泽认为，我们对于世界的普遍联系或对世界的某种总体性的感觉，不是抽象的，天和地也不是抽象的。“一定是天地之消息，是非常微妙地运行在我们的生命里边的。”

电影和文学各有无法抵达的地方

主持人季亚娅提到一个问题，电影里出现的某些细节，观众是不是也许不需要特别高的文学鉴赏能力就能捕捉到。电影和文学有一个很大的不同，电影是直观的艺术，文字相对抽象，如果是文盲，就无法阅读。

在贾樟柯看来，电影尽管直观，也有其局限。比如，李敬泽在《会饮记》里写到湄公河，说这是一条失去贞操的被征服过的河流。电影《情人》里的湄公河污浊发黄，但如何表现“失去贞操的河流”，影像无能为力，而文学通过一个修饰语就可以表达，在这个意义上，文学有影像抵达不了的地方。与此同时，影像也有文学抵达不了的地方，比如文字里的色彩，电影一个镜头就可以呈现。

在李敬泽看来，就审美的意义而言，很难用平等这个概念去谈文学和艺术的接受。“你不能说一个人不懂莎士比亚，就是莎士比亚对他不平等了，或者我现在读不懂杜甫的诗就跟他生气，为什么你的诗我看不懂。文学和艺术永远是创造，一个心灵的构造在等待着适当的回应。”李敬泽说。

李敬泽认为，如果文学和艺术追求为了让受众看懂，这种平等会把一切都无限往下拉低。而且，即便对一个有一定审美经验积累的观影者来说，电影里的某个细节也可能不被捕捉到，因此，平等是不存在的。

活动现场（摄影：罗晓光）。

拍《在清朝》的一大挑战，

是怎样让演员传达出古人的时空观念

“《会饮记》里有对视觉和听觉的高度敏感，李老师不做导演确实是非常可惜。他写宋徽宗在井底下听到万马奔腾，远处那么细腻的各种春夏秋冬交织的大自然的声音，这就是一个非常立体的声音的想象。李老师要转行做导演，一定比我转行做作家要好。”贾樟柯开玩笑说。

《会饮记》里写到非常多的声音，比如崔健的声音、太平歌词的声音，还有元杂剧的声音等，在贾樟柯的电影里，同样有许多声音元素，而且主要是日常生活中带有某种粗糙质地的声音。贾樟柯曾经想过拍一个纪录片，拍公共空间里那些不知道是人还是机器说话的声音，比如“倒车，请注意”。

贾樟柯对于声音的处理，主要是基于实体感受。因为上世纪90年代的汾阳县城里，满大街都是广播喇叭、流行音乐这类声音。在贾樟柯印象中，他看过的最早一部在声音方面处理得非常好的电影是1936年法国导演阿贝尔•冈斯的《贝多芬传》，电影里，贝多芬耳朵失聪后之后，他穿过小镇热闹的街市，只能看到动作，听不到声音。这时候，市声消失了，变成安静的世界。在贾樟柯看来，当他强调突出某一种声音，一定跟叙事里人物的遭遇、处境、职业、身份是有关联的，也就是说，声音除了是氛围之外，也参与了叙事。

李敬泽认为电影里的声音有非常特殊的重要性，他讲到，已故英国思想家以赛亚•伯林曾设想过一个问题：现代人有没有可能说完全复制一个明代的北京城或唐代的长安？伯林说技术上是可以做到的，但即便我们穷尽所有力量把它复制出来，有些东西依然没办法复原，比如声音。我们没法复制出唐代长安的声音。历史学家黄仁宇也谈到过类似的问题，他有过这样的感慨：我研究了这么久的明史，但是我不知道明代城市的气味和声音。城市历史中的气味和声音，我们曾经不认为这些东西是重要的。在这个意义上说，电影对于声音的保存，几乎具有生命意义。

贾樟柯有一个正在进行的拍摄计划是电影《在清朝》，清朝人生活氛围的营造和还原是一大挑战。比如，细微到人的坐姿，那个时代人的坐姿与他写毛笔字姿势的长期训练有关系。端坐写毛笔字，是对人的约束和克制，怎么让今天这些生龙活虎的演员演出那个年代从童子功训练出的感觉，这是非常有挑战性的。再有，比这更难的是目光中的时空感。“今天我们汾阳离太原100公里，50分钟的车程就来了，在清代那是千山万水啊。对于一个清代的举子来说，怎么想象100公里外的世界？这就是时空感，演员怎么演出这种世界观，这种眼界？”

在贾樟柯看来，电影里的古意不光是通过服装道具这些东西传达出来的，而且是走在里面的人的反应，他们抬头望月，听风看雨，像不像时空观念里面的人。

而李敬泽打趣说，演员的坐姿好训练，关键是现代人的一脸焦虑是古人没有的，现代人太焦虑了。

贾樟柯电影《江湖儿女》。

新的媒介造成系统性的表达丧失？

无需焦虑

高铁重新塑造速度感，抖音等媒介盛行，这些新的媒介趋势对于文学和电影会发生什么样的影响，如何应对？

贾樟柯谈到，电影是科技的产物，这些年电影技术的发展，一方面是影像生活极大丰富，而另一方面值得注意的是分众。在贾樟柯看来，电影的魅力之一是聚众，而新科技都是分众。比如，现在大的电影院也在分众，过去电影院只有一个厅，可以容纳几百上千人，现在变成十个厅，每个厅七八十个人。人的分流，使观看变成一种孤独的观看。所有这些都会造成系统性表达的丧失，让其变成古典，这是很危险的。

李敬泽也意识到，在这个时代，人们对图像的理解力和耐心要远远超过文字。但他认为，在这个眼花缭乱的图像时代，文学不需要特别焦虑于这个问题，一些最基本的东西，依然是有效的。“越是在这样破碎的时代，文学越不能放弃它那个古老的梦想，也就是建立想象，确认表达这个世界和人生的普遍联系。”

贾樟柯也认为这个问题不用焦虑。“人类是需要智慧的，智慧不是在碎片中产生的，一定是从系统的理解、从丰富的关联性中能够获得的。”

本文系独家原创。作者：沈河西；编辑：董牧孜。校对：柳宝庆。未经新京报书面授权不得转载，欢迎书友转发至朋友圈。