刚刚发生的印度和巴基斯坦之间的军事冲突，在这次的军事冲突当中的一个特别的现象，印度作为一个军力比较强的一个国家，它竟然损失了两架飞机，其中一个飞行员，还竟然被巴基斯坦给捕捉，那么在这种情况之下，是不是外界有了新的一个机会，重新审视印度和巴基斯坦的军事实力，各自所采取的战法，各自在军队训练当中，到底有什么样的优势和劣势？本期《中国战法》，为您讲述。
杜平
杜平
这一次呢，就是因为事件特别多，世界上大事特别多，但是印巴之间冲突呢，过去发生任何一个冲突的时候，都觉得好像不是特别了不起的事情。但这次大家真的都是非常关心的地方就是涉及到空军，然后呢，竟然它的两架飞机被巴基斯坦给击落了，所以我想从这个军事的角度，来看看这次的双方到底是什么样的战法，后来巴基斯坦竟然又后发之势，把印度打得好像比较惨，可以这么讲吧，可以说比较惨吗？
宋心之
一般空战中间一比零，就算是输了，二比零就是大输，三比零就是输得一塌糊涂了。
杜平
那就说明印度这次输得很厉害了，确实可以说输得比较惨。但是还有一个信息就是说，印度方面说击落了巴基斯坦的一架F-16战斗机，这个可能性大吗？
宋心之
这个缺少证据，因为我们说你要击落飞机的话，有几个过硬的证据必须要有的，第一个残骸，第二呢，你自己的这个空战经过，要能够说得很清楚。第三，最后还有飞行员，像巴基斯坦把飞行员给俘虏了，那这毫无疑问是飞机被击毁了，最后呢，最后一般还有一些其他的，一些旁证的一些东西，印度方面现在说它击落了巴基斯坦的F-16，它拿出来的证据是一块，F-16用的导弹的碎片，你这个证据只能说明，巴基斯坦方面发射了这个导弹。不能说明它击中了目标。击中没击中呢，不能说明它发射导弹的飞机被你打掉了，这证据不足或者逻辑关系说不通。
宋心之
然后呢，说击落F-16的飞行员，就是那个米格-21的飞行员，结果这个飞行员回去以后说，我没有被击落，那不是自己打自己脸了，这个F-16战果，就是击落巴基斯坦的F-16这个战果，等于完全子虚乌有了。
杜平
我还想回到前面你说的那个，比如一比零空战当中，一比零就算输，二比零就是大输了，然后那个飞行员又被对方给抓住了，这就不更加糟糕。完全一边倒的，那就是因为我也对这个很感兴趣，包括比如说这次，因为网上的东西也挺多的，好像军事爱好者，都对这个倒是挺津津乐道，因为这个现代战争当中，特别是比如说就是击落飞机这个事情，总是令人感到好奇或者兴奋，有时候对关注新闻来讲的话容易引起关注。印度被击落的飞机，应该还是苏联或者是俄罗斯制造的。
宋心之
比较老旧的，它的型号叫米格-21bis，bis是指换了发动机换了一些电子设备。
杜平
但是击落它的飞机是巴基斯坦的，听说是“枭龙”，这不知道真的假的呢。
宋心之
现在的说法呢，巴基斯坦官方没有非常正式地出来说，都是一些私下的，比如飞行员说，或者是网上有一个什么退役的将军，怎么说一说，但是据分析来看，第一，巴基斯坦空军装备的种类就是这么几种，美国卖给它一些F-16，但是有协议，不可以在对印作战中使用，那么你要使用的话，咱们说偷着用也可能，但你不敢光明正大拿出来用，这是要受限制的；
第二就是中巴联合研制的“枭龙”，这个现在基本成主力了，然后它自己还有一些老旧的，法国的幻影-3，那个幻影-3跟米格-21是同一时代的，也是非常老的飞机了，然后以前还买过咱们中国的歼-7飞机，强-5飞机，歼-6飞机都买过，但那些飞机呢，也都寿命不多了，或者说已经属于老旧飞机。最能够出动的可能性大的就是这个“枭龙”，因为是新飞机，而且是巴基斯坦空军，又是巴基斯坦自己可以生产，因为跟中国研制，中国军方并不要这个飞机，等于是专门为巴基斯坦研制。
枭龙
而且生产线都给了巴基斯坦，它自己可以在国内装，那么对它来说，我自己能组装，后补的这些零备件也好，武器也好，消耗件都可以供得上，所以它出动“枭龙”飞机，对它来说是很正常很方便，也没有什么压力。
杜平
就是感到奇怪，比如说这个印度出动的飞机，到巴控克什米尔地区，去打击恐怖分子的这个营地。或者是集聚点，然后本来应该是个主动的行为，应该是事先做好充足的准备的一种行为。把那个恐怖分子的基地给打完了，以后赶快回来，如果要按照正常的这种思考的逻辑，应该就是这样。但是没有想到，因为你飞跃了自己的这个边境，进入其他国家的领空的时候，竟然被人家给打了，这个是巴基斯坦方面应该事先了解了嘛。
宋心之
它第一次26号是印度出动了幻影-2000十二架，还有其他很多飞机配合，去轰炸那个巴控克什米尔的，这个印度方面说是恐怖组织的营地，穆罕默德军，它这个行动呢，是凌晨去的，天还没亮，拂晓左右去的，去了以后投了六颗炸弹，都是精确制导炸弹，然后所有飞机都返航了，这个过程当中，巴基斯坦方面没有明确说，有没有拦截到，但是从后面的战果看，六枚炸弹无一命中。你没炸到，我看到外媒，澳大利亚的一个网站上说，六枚炸弹的平均误差，就是它目标比如说在山脊上，炸弹扔在山腰上，这个距离150米到200米，这个我们空军的认为就是，那你基本上没打到。偏离目标太多了。
一般来说呢，像它这种将近一吨重的这种精确制导炸弹，正常投弹的误差应该在十米之内，你怎么能到150米到200米，你就属于完全没有炸中。就是它是激光制导炸弹，或者是GPS卫星制导导弹，应该的准确度是很高很高的，而且在1999年的时候，它也是用这种方式，幻影-2000带着这个炸弹去炸，很准，把巴基斯坦那个陆军指挥部的那个掩体都炸掉了，那么曾经有过就是很成功的这种作战的经过，但这一次不成功，原因是什么？一个可能受到拦截，飞行员仓促慌张之中投弹，那投不准，第二个就是，我怀疑它压根一开始，这个目标的经纬度定得就不太准，就是你怎么会凌晨时间，巴基斯坦方面也没说我打你了，或者说我拦截你，这突然性应该是很高的，它又是远程奔袭，从瓜利奥尔那边，大概距战区有七八百公里远，然后去了以后，天还没亮炸弹就下去了，我估计的想法是，趁恐怖分子还在睡梦之中，消灭于巢穴之内。但是你炸了一两百米远，那等于听了个炮仗。
杜平
刚才宋老师讲了第一天，印度军机越过实际控制线的时候，巴基斯坦方面也没有做出反应。
龙兴春
因为在边界线上实控线附近，深入得不多，巴基斯坦就很难预测。印度是主动一方，巴基斯坦是被动一方。它还没有深入到巴基斯坦的境内。就在边界线上，所以印度它之所以说，就没轰炸到目标，就一个可能就是说目标根本就没找准，另外一个就说它去了后，马上就想逃回来，就不敢深入太深。这也是一个原因，因为可能它如果进入太深的话，巴基斯坦可能反应过来，就可以反击了，所以它是跑过去扔掉，赶紧就跑回来，这种状况下它就担心巴基斯坦反击。所以巴基斯坦要反击的话，可能都没有时间，因为它几乎在这个边界线上。
龙兴春
所以巴基斯坦是第二天才进行反击，发生第二天进行反击的话，我觉得印度的失误是可能就是说，它觉得打了巴基斯坦，可能是它没有预计到，巴基斯坦第二天会反击，所以如果它做好战略判断的话，应该提前就把苏-30更先进的调过来。
它可能根本没有做好这样的准备，就是印度的失误，失误我觉得可能还是一个，对巴基斯坦那个反应，这个战略判断出了差错，这个技术装备都没有问题。
杜平
这个是不是实际上，在战略上也是麻痹，我觉得就是说，也低估了这个巴基斯坦的反应的能力，这样的打到人家的境内的话，我觉得也是有点欺人太甚吧。
龙兴春
它可能会觉得说，巴基斯坦理亏，因为巴基斯坦那边，穆罕默德军先袭击了印度，打死了很多人，印度就是这个反击。
应该相当于说这个扯平了，但是对巴基斯坦不一样，因为穆罕默德军不是巴基斯坦政府，不是巴基斯坦国家，它是一个非政府组织，是一个武装恐怖组织，但是印度打巴基斯坦就是一个国家对国家的，从巴基斯坦的角度上讲，就必须要反击的，不反击是不行的，这个从原则上我遭受侵略了，我就必须要反击，可能印度对这个研判，我觉得可能有失误。
然后主要是向印度，主要是给国内一个交代，因为几十个军人被打死了嘛，而且你是大国，印度一直对巴基斯坦是有优越感的，我们被它弱小的打了，我这个面子上挂不住，一定会有所反应，但是反应它是有限的，它可能做一个判断，可能巴基斯坦不会反击啊。
杜平
那从军事心理上来讲的话，或者是指挥官的心理上，这是什么样的心理呢？不敢？还是上级指挥，你不能随便投炸弹，还是怎么回事？就是如果是平常的逻辑来讲，怎么来理解？
宋心之
觉得这个逻辑大概是这样的，就是印度空军认为执行这次任务，是比较简单的任务，我要多让几个飞行员去锻炼一下，一架飞机就带一颗，六个飞行员投六个炸弹，你们都去试一试。
龙兴春
这就是一个练兵，这就是不会有人打你的，不会遭到拦截，也不会有地面火力，那恐怖分子没有对空火力，你就去好好的把炸弹给我扔下去，把那个房子给我炸掉，把那些睡觉的人都炸死，完事，认为这是个简单科目，所以要多一点飞行员去体会一下，我的理解，但是没想到没炸着，这都扔到那个树林里去了，这个太掉价。
宋心之
第二就是，它对这场边境冲突，或者说咱们说的这个作战行动，因为以前巴基斯坦空军是居于劣势的，1999年卡吉尔冲突的时候，巴基斯坦方面不敢动用空军，印度出动了幻影-2000去炸，巴基斯坦方面根本不敢动用空军，一个是它空军力量很弱小，再一个它真的手段不多，所以我估计这次印度仍然想，我炸你白炸，你不敢把我怎么着，所以第二天巴基斯坦空军起飞了飞机巡逻，它根本就没有做大规模空战，或者说用强的性能好的飞机去跟你打，那不是胜算大吗？起飞米格-21去打它足够，它轻敌，所以第二天空战的时候呢，据说我看到网上还有消息，说它被击落的那个是一个长机，是个中校，是指挥官，他的僚机跟他说，咱们不要深入太多了，已经进入巴控区域了，不要深入太多，他来了个什么？不要紧，巴基斯坦空军没什么了不起的，他轻视人家，结果他被击落。
宋心之
因为我看到网上很多分析都是说，这个“枭龙”的性能比米格-21好，但是你别忘了，印度还有苏-30，还有幻影-2000，那个性能都是很好的，但它那意思就是说，如果换好的性能，巴基斯坦不一定赢，甚至是印度还说，我们没有把法国阵风买进来，买进阵风我们打巴基斯坦根本不是个儿，就肯定赢，这个都是，咱们说难听点，我给戴个帽子都是“唯武器论”的。
其实人的因素，飞行员的素质太重要了，这次输，不是输在武器上，是输在人的因素上，从指挥策划开始，到飞行员的轻敌。如果你还是这么轻敌的飞行员，我可以明确地告诉你，你还要吃苦头，原因就是空战是双方生死相搏，谁的士气高，谁的准备充分，谁要占优势，因为咱们说在搏斗的时候，你拿着挺机关枪，射速很高，打得很远什么，但是别忘了，那是近身格斗，我虽然是一把小手枪，你让我先开枪，你拿机关枪你也会被我撂倒，而且对空战来说，飞机的那个机炮也好，导弹也好，是只能朝前打，现在还不能朝后打，也不能随便我朝旁边这样，不可以。
你被别人扣住屁股的时候，你只有挨打的份儿，这一次空战就是这个状况，它米格-21被“枭龙”咬住屁股，据网上的消息，双方的指挥者都在看着空中情况，明确看到了印度的米格-21飞行员，做了三次机动摆脱“枭龙”，没摆脱掉，被“枭龙”的导弹击中了，击中的时候，印度空军的指挥所里鸦雀无声。
杜平
这个事情就是比较有意思，因为我们做这个节目，就是说很多时候就谈的武器，哪个装备更先进，就是优势等等，很多时候都是纸上谈兵。再一次证明，决定性还真是人，但是为什么印度人老是，是不是因为它自己真的是，跟巴基斯坦相比的话，就一直认为它是很强的，所以才有这样的心理，现在就是你了解的，比如说龙先生就是在印度的军方里面，它是不是有这样的一个传统？就是说印度认为比较自豪。
龙兴春
它在过去的几次印巴正式的战争当中，印度基本上都是赢了的，至少是没有输的，第三次印巴当中，它是大胜了的，所以它有这种优越感，再加上就是说印度国力要强一些，我是大国，我是强国，甚至经常按照世界的有些杂志，评的这个世界军事大国的水平，它是远远超过巴基斯坦，军事排名，它在世界是排名前几名的，它有这种心理在，就是轻视这种心理，但事实上就是说印度的这种军队的训练管理水平，巴基斯坦虽然小，总体来讲小，国力也弱一些，但是巴基斯坦军队的这种训练指挥，规模小精炼，印度是规模大，但是不够精炼，包括军队里面这种官僚主义，也是比较严重的，所以刚才宋老师讲说，还是人的作用，它就没有发挥好，如果把印度的装备，加上巴基斯坦的人，那就特别厉害了，但是这个是没有用好这个装备。
杜平
这一点我倒是想，请你们多谈一点，就是说印度和巴基斯坦在军事训练方面，有什么样的不同？那真的是巴基斯坦训练，要比印度要更好吗？还是因为这次它赢了，然后才会觉得就它的训练好。
宋心之
巴基斯坦空军的传统的训练强度就很高，它是按美军的那种要求来的，就是飞行时间多，飞行科目难度大，而且喜欢搞对抗空战，印度方面呢，它传统上是苏式装备为主，按苏军的条令条例来指导飞行，那么飞行强度上和西方比就有差距。咱们举个一般的例子说一下，一般美军一个飞行员，一年的飞行时间，大概是200到250小时，像以色列的飞行员，不会少于250小时，而苏军，苏联东欧的这些国家，因为它受经济上的一些制约，比如燃油缺，或者零配件保障不太好，一般在高峰期的时候，一年飞一百小时左右，经费最困难，苏联解体变俄罗斯以后，几十个小时，这就是咱们说俄罗斯空军现在的状况，印度受这个影响，它的飞行总时间也不是很多，而且印度空军还有一个特别，和其他空军不一样的，就是飞行事故频发，频发到什么时程度呢？美国飞十万飞行小时，大概摔一架飞机，印度飞十万，摔十架飞机，是人家的事故率的十倍，这是相当相当高的，事故高，一定影响你不敢飞了，而且是什么原因把我飞机摔了，我得停下来整顿，是飞机没修好，还是飞行员你动作要领掌握不对，你得检查清楚什么原因，然后教育，然后再恢复飞行，那么你总是处在飞、事故，事故然后检查，检查出来再飞，飞完了又事故，那事故越频发，你的飞行训练的效果越糟糕，印度空军四十年，几乎摔掉了全部飞机，就是它总共战斗机的水平大概将近一千架飞机，它40年的历史过程当中，也摔掉了将近一千架飞机。
龙兴春
另外一个原因就是说，军人的国民性是有差异的，巴基斯坦的穆斯林的军人，他这种尚武精神是特别强的，所以每次巴基斯坦军队在跟印度对抗的时候，巴基斯坦宣称能够以一当十，而印度呢，它是印度教徒，总体来讲是比较平和的，尚武精神那种拼命的精神，就没有巴基斯坦军队强。
巴基斯坦人他愿意拼命，杀身成仁可以，但是印度军人他是那个职业军人，就是当兵吃饭的，养家糊口的。让他去拼命的话，他可能就没有巴基斯坦人那么强。
杜平
但这个原来不都是一个国家，分开来才几十年时间，怎么就产生那么大差异？
龙兴春
宗教的原因在里头。输给比它弱的对手，这个对它心理会产生什么影响？它当然就说不服，这时候为什么就说出现了，明显从战绩上来讲，就飞机被击落，然后飞行员被俘虏这些，就明显是失败了。但是印度政府、印度媒体要营造出一种，印度赢了的这么一种气氛。
就是我们不能输，但是事实上战场上又输了怎么办？用舆论造成我们输了，比如飞行员被放回来，是因为我们强大的压力，巴基斯坦不得不放回来，是我们印度的压力，然后飞行员回来以后，举国上下媒体也好、政府也好、国防部长总理都表示欢迎，称赞他是英雄，所以他要从舆论上塑造我们赢了，而且说我击落了巴基斯坦飞机，虽然找不到什么证据，它勉强的证据，但它说证明我们击落了巴基斯坦的F-16战斗机，所以我战场上赢不了，但是我嘴上、舆论上要赢。
杜平
这个是不是过去有很多，就比如说军事冲突当中，经常发生的事情，包括战争当中，有时候为了宣传自己的这个，提振这个民心。
宋心之
我觉得印度的这个民族的文化特征，就是嘴上绝不认输，一定要跟你打嘴仗时候，我一定赢，所以它当然这里边，我觉得这个也出于它的宣传需要，对吧？但它这个民族就是，我就是输了我也不认输的，我坚决不认输，但是在具体干事情的时候，我的评论是随意性比较大，这个浪漫性比较多一点，但是认真程度，这个每件事情要做得扎扎实实，我一定要做到最好，这个好像有点问题。
杜平
但是它是不是会用，接下来某个时候，用一个比较适合它的一个方式，来报一箭之仇，真正地来体现印度军队的强大，有没有这种可能性？
龙兴春
那我觉得不太有这种可能，因为小规模冲突话，就印度可能占不到便宜，但是如果真的是发生大规模冲突，因为它毕竟规模大嘛，力量强嘛，印度肯定能占便宜，能够打败巴基斯坦，但是升级为大规模战争，印度没有这个必要，它现在不敢做那个程度，因为它不需要一场战争，因为战争打下去损失更大，这种状况下，国家要发展，经济要发展，打仗是要花钱的，印度现在发展经济，那巴基斯坦当然也不愿意打，但如果升级为大规模战争，巴基斯坦被迫打，打大了就有个效果，对印度也是难，打大了，那么印度打赢，赢了也是问题。巴基斯坦有核武器，巴基斯坦它就要动用核武器，而且明确表态过了，巴基斯坦核政策跟很多国家不一样，印度是不首先使用核武器，巴勒斯坦是首先使用核武器。
编辑：二丫、小猴、巴塔木