近日，《工作996，生病ICU》《南方正在全面碾压北方》等几篇微信文章接连变得很热，让“996”“北漂族”“北上广”这样的话题又成为社会热词。对于青年来说，在哪一座城市安身立命，既关乎他们的生存，同时也关乎他们的生活。今年年初，人民文学出版社出版了著名评论家、作家张柠先生的长篇小说《三城记》，试图为无处安放的自我寻求一个着落。借这个机会，我们和张柠老师一起聊一聊我们身处的城市。
张柠：从文化的角度也好，从日常生活的角度也好，北上广深差别蛮大的，不同的城市承担的功能不一样。比如北京是政治中心、文化中心、国际交流中心、科技创新中心，这四个“中心”没有一条是跟日常生活直接相关的。南方的城市可能跟日常生活更密切一些，这种日常生活有好多方面，比如说吃，有些城市比较讲究，有些城市不大讲究。
从文化的角度，文化中心在哪儿？在北京，北京才是文化中心。如果你要搞文化，当然北京好，资源太多了。但是没有一个人是专门搞文化的，除了文化什么都不玩，也不吃，也不喝，也不谈恋爱，有这样的人吗？没有。所以就有很多遗憾，比如我是搞文化的，我在北京，我觉得很好。但是当我不是以一个文化人的身份出现在街道上，当我以一个普通市民的身份出现在街道上，我要生活、我要购物，我就觉得很不方便。
关淑格：您怎么看现在大量的北方青年南迁？
张柠：青年南迁就对了。当然老年人也有南迁的，迁到海南岛去，因为北京太冷，实际上一年有半年的时间是比较寒冷的，到了下半年的时候年纪大的人想锻炼身体也不敢出门，太冷，冬天涨五公斤，春天、夏天再减回来。
年轻人南迁，因为年轻人的事业还没定型，各个方面都不确定，在北京这样一个地方，一个年轻人他的资历不深、方方面面都没有打下一定基础的时候，他确实很难扎根下来，因为北京生活成本很高的，门槛也高。
比如我们自己的学生毕业以后要留在北京的，除了你的学业各方面都好以外，还有很多附加条件，有着同等条件的教育背景和才华的人，他在北京留下来还得面对一番竞争，所以北京的门槛相对来说高一些。高一些没办法，就降格使用，博士生当硕士生用，硕士生当本科生用，降格使用，他在工作之中没有机会往上升的时候可能就会走，走到南方去，南方留给他的空间可能更大一些。
我的潜台词就是说，年轻人离开北京，他们是这个城市里面未来的精英，而不是这个城市此时此刻的精英，所以流失了这批人，走掉了未来的精英，但并不意味着走掉这个城市里面最重要、最骨干的部分。
讨论北京还要考虑一个问题，这个城市“造血功能”是特别强大的。一流大学有多少？每年都在生产大量的精英年轻人出来，你走了后面又来了，所以它不在乎，它不着急。你在那里很生气：我这么优秀，你都把我弄走了，看你怎么活下去！但它就是没关系，北京城市的造血功能太强大了，精英太多了。这是有点残酷的。
那些迁移的年轻人到南方去，他有另外一番天地，有另外一种起点，他们会很开心，同时也留下很多对北方城市的不满，所以我们在那篇10万＋文章后面跟贴里，也看到很多人说北京官僚化、僵化，有很多怨言，北京也确实容易出现这方面的问题。所谓“安身立命”，安身就是吃、住这些，立命指的是精神生活这方面，精神不愉快，留下了积怨，很多可能就在大众传媒里面传播开来，表达很多很多不满，也获得共鸣，这都可以理解。
关淑格：您刚刚说的，主要是指离开北京往南迁的。现在还有一个大家讨论很多的话题，认为整个北方好像只剩下北京了？
张柠：北方的城市本来有很多重镇，比如天津，还有东三省的城市，基础设施特别好，现在听说都跑了，据说到三亚的比较多？都撤到那边去了。
东三省人才流失比较多。我觉得也不能简单说是气侯问题，自然环境是一个方面，人文环境也是一个方面，包括这座城市里面造血功能不足，长期没有更新，没有更新的趋向和可能性。或者说，就是发展的空间在萎缩，年轻人可能就会走。其实东北人挺有才华的，我们看《星光大道》几乎全是东北的，特别厉害。
关淑格：现在不光是南迁、北迁的问题，还有一个从一线城市到二线城市的趋势。
张柠：一线到二线我也能理解，一线城市竞争激烈，还有就是房价高，如果你不想太拼搏了，还是想过得潇洒一点，从一线到二线城市也是一种选择。前些年“逃离北上广”成为一个潮流，这些人过两年好像又回来了，说北上广是拼命，老家是拼爹，爹不行的就又回来了。意思就是说，北上广一线城市拼命还能生活下去，大不了去送快递，北上广深这四个城市的快递数量最大，容纳的就业人数更多，他还可以卖体力，可以卖命地去生活。但是回到老家村里或者县里甚至小城市，不是说你卖命就能活下来，你要有人际关系。“拼爹”是人际关系的代替性的说法，你在北上广深这种现代城市生活习惯了，再去传统的人际关系里面会有不适应的地方，所以有些人又跑回来，继续从零起点开始，重新打拼。这种情况也不少见。
但是总体上，从一线城市到二线城市，或者从二线城市到三线城市，这个趋势是有的。人们觉得太辛苦、太累，我不想过得那么累，我就选择轻松一点的。
另外一方面，国家发展战略也在发生变化，比如“十三五”规划以后的城镇化，主要是发展那些原来薄弱的地方、薄弱的环节，重新开始发展那些三线以下的城市，给了它很多机遇，给了它很多发展空间，有一批人下去，我觉得这也是一个原因。
关淑格：同时在北京、上海这种大城市，有一些本地“土著”的孩子，就像您小说当中的顾明笛，他从上海到了北京。
张柠：他是一个特例。说他是特例，因为这样的人数量并不多，但是他可能有我们这个时代年轻人内心深处普遍的一个想法，通过小说呈现出来。这些一线城市的土著孩子，目前来说他们的压力是不大的。年轻人有可能会去国外留学，到发达国家去留学，回来以后呢，比如是一个三线城市的小孩到国外留学，回来以后想进一线城市工作，他是没有什么优势的，因为一线城市要的人都是985级教育部最顶级的大学毕业生，首先用这些人，不一定用美国大学毕业出来的人，看什么专业，一般而言就是这样的，国外留学回来的并没有优势。
但是一线城市的那些老居民的后代不存在这个问题，他本来就是这个城市的人，可以随便找一份工作。所以总的来说，一线城市这些居民的二代、三代，这些人的生活压力并不大，他不需要像其他地方的年轻人那么拼命活下来。当然活得好不好是另外一回事，但是他们起点是比较高的。在传统社会里面，那些老的居民的孩子，比如官二代、文二代、富二代——就像晚清时代有八旗子弟这样的阶层——遛鸟、遛狗、捏核桃、捏铁球、成天玩、逗嘴皮子、打麻将这些人，游手好闲的阶层也有可能形成，但是我们现在的年轻人情况好很多，即使他家里面经济条件比较好，他自己也可能会去找一个有意义的事情来做。
《三城记》的顾明笛就是这种情况，他是上海人，他家里的经济条件不错，不需要他打拼，他自己大学毕业以后在一家国企单位坐办公室，喝喝茶、看看报，给领导写写讲话稿，干这些事，一点压力没有，可是他觉得难道我的生活就是干这个吗？他对自身有比较高的想象，对自身有完美的想象。一个人完美的形态应该是什么样？他有这样的追求，而不是混混日子。这个叫“立命”。
安身他没有问题，安身对顾明笛来说一点问题都没有，但是立命他有问题：我的生命存在于这个世界上的意义在哪里？难道仅仅是喝喝茶、看看报、给领导写写讲话稿、跟别人周旋周旋？不是。我要找到一个更有意义的形态，从而实现我对我自身价值和意义的想象。所以他就要辞职不干了。
辞职最初的想法并不是离开家，他还是想在上海做一个自由撰稿人，来完成他的文学梦。1980年出生的人，身上还带有八十年代理想主义色彩的东西，他还是想兼兼职挣点钱，主要是写写自己喜欢的小说。但是后来，他有各种各样的原因，使得他厌倦那个城市，他想寻找一种新的可能性，比如换一个环境，树挪死、人挪活嘛，想挪一挪，这样来到北京。
一个在大都市上海长大的人，来到北方这座城市，他发现这个世界变得太大太大，不再是他从小在上海看到的那样一种洋气的生活，他看到中国，来到北京以后他才看到中国。尤其他下去采访以后，接触了底层社会以后，他才觉得原来中国是这样的，原来中国还有这么一种人类，可以喝酒喝到痛哭流涕，然后拥抱在一起说兄弟，这是上海从来没有碰到过的。他接触到另外一个世界、另外一群人、另外一种生活和另外一种风俗，所以他开始慢慢发生变化，他觉得很有意义，很有意思，我换了地方以后，发现我的生活有可能成为另外一种，我也有可能成为另外一种人。

五道口的夜 这样一种生活改变的方式，倒不是因为他生下来就有非常明确的目的，我就要否定上海，就要来北京，并不是的，他有很多很多偶然的因素。人的移动、人的变迁是有偶然性的，在偶然性的过程中，你综合连在一起看他移动的轨迹，又有必然性，就是对于现在快节奏的生活、拼命地用青春的时间去换取金钱的生活的厌倦。
关淑格：所以顾明笛的故事是有特殊性的故事，但其实他这个人体现出来的精神是有共性的？
张柠：对，他有理想主义，年轻人的理想主义色彩在他身上很明显。按照他父母的意见，有文凭，有工作，还有小房子在上海市中心，上班可以步行，你到哪儿找这样的事？我梦寐以求一辈子想的就是这种生活，现在你来到社会上就有了，你还不满足？你为什么要走？父母不理解。
年轻人都理解，因为年轻人追求立命，他不仅仅追求安身，还要立命。年轻人除了活下来之外还要有精神追求。人的身体有一个“色身”，这是佛教的术语，还有一个叫“法身”，一个叫“生命”，还有一个叫“慧命”。生命是说你吃喝，衣食住行安顿就够了。慧命是说你的生命的存在是要用智慧和精神来滋养的。所以人的生命有两部分才能构成，我们用宗教的术语来说明这个情况。
所以我们说年轻人是理想主义者，年纪大了就是实用主义者。当然我也不是贬低年纪大的人，因为年纪大的人有压力，他要养老养小，他只能实用主义。年轻人孤身一人，他有条件、有可能性去追求他的精神生活，如果年轻时候不追求，他就没有机会了。
关淑格：所以现在年轻人，不论是从二线城市到一线城市，还是从一线城市回到三线城市，可能都是寻找他的立命之处的一种行动。
张柠：在物质生活的解决之上，还得安顿他的精神生活，要寻找安顿的依据，这是年轻人的特点。为什么说有代沟？中年人、老年人不理解自己的子女，结了婚生了孩子不就行了？年轻人不是这样想的，他有他的梦想。写年轻人的梦想也是我这个小说里面非常重要的主题，我把它的背景放在北上广三座一线城市里面来写。
关淑格：现在很多人说城市越发展生活就越趋同，您怎么看这个问题？
张柠：如果说城市趋同，我觉得乡村更趋同，在乡下你想玩个性是不行的，你在村里面玩什么个性？今天下雨你不打赤脚，你穿皮鞋，像话吗？满村都在议论你。你赶紧回去把皮鞋脱了打赤脚，平常没什么事穿那么漂亮干什么？村里大家都差不多，吃喝玩乐穿的用的差不多，它很忌讳一个人出类拔萃，这是乡土社会、传统社会的特点，它没有“个人”的说法。
你说我很有个性，你们大家都认为这种男孩子很好，要嫁给这种男孩子。不，我就要嫁给那种男孩子，我喜欢那种类型。那么全村人都会议论你，最后你父母说别玩个性了，你就嫁给他吧，开始你还抵抗，最后慢慢放弃，时间一长就趋同，精神生活、饮食都是一样的。
真正有个性、玩个性的是城市里的人，你在城市大街上看到的每个人的穿着打扮，以及他的表情、他的性格都不一样，城市为什么有这么多人去，去了以后就不想走，有一个小说里面说到我宁愿死在城市的水泥路上也不要回到乡下那个泥巴坑里面，是因为城市释放你的个性，它能够包容各种各样的人，你想怎么穿、怎么玩儿、怎么说都可以，城市不趋同。
但是有趋同的一面，那就是流行文化，流行文化使得你趋同。比如大家今年都唱某一个歌，今年都穿某种流行色，穿什么样的裙子、什么样的衣服，它是有的。但是它的前提是你可以不穿，没人说你穿了或者不穿就议论你，没有。你为什么穿？你觉得我跟大家在一起。米兰、伦敦、纽约每年春秋两季时装发布会，发布流行色，发布流行的款式，所有人说好漂亮，模特那么漂亮，我也穿，我想跟他一样的。
实际上他是对那个最漂亮模特的模仿，但是前提是你可以像他，你也可以不像他。大都市里面的文化工业每天都在制造各种各样流行的东西供你选择，你说大家趋同，有什么趋同的？你可以趋同，也可以不趋同，你可以在城市里过着农村一样的生活，没有人会计较你。但是你在农村要过城市人的生活，在传统的乡土社会里面你要像城市人一样，你不说土话说普通话，那是不可以的，我对村里面的情况很熟。
所以城市貌似趋同，实际上是个性化的。城市文化是差异性的文化，而乡土社会强调同质性的文化，它是共同体，它是比较忌讳标新立异的。城市之所以有魅力，正是因为不同个性的人都可以在这里，他的空间切割成一小块、一小块，有不同的空间，比如你们这拨人是这样的风格，你可以待在这个空间里，他那拨人是那种风格，他待在那个空间里。你们可以互相不来往。所以我并不认为城市趋同，流行文化有趋同的趋向，追求资本的最大化、利润的最大化，有资本在后面操控，但是城市里面的个人有能力选择，也有能力拒绝。这是我的对城市的看法。
关淑格：北上广这样的城市，虽然各有个性，但是“北上广”这个名词，统称，从十年前的一个现象，现在可能已经成为了一种文化，这种文化对于青年一代的人产生怎样的影响呢？
张柠：不是它影响青年人，而是青年人在影响它。因为这一代青年人来到这个世界上，睁开眼睛看到的就是城市文化，就是现代文化。现代文化就是城市文化。西方在文艺复兴以来的现代文明、现代文化，结束了中世纪那样一种传统的生活，他们从农耕时代向现代城市时代的过渡也发生比较早，包括工业革命、城市革命，我们中国稍微晚一点，但是中国改革开放的过程本身就是一个从传统社会向现代社会、从农耕文明向现代的工业文明或者城市文明转变的过程。
我们这代人诞生在这个世界上所见到的，实际上是乡土文明的世界，自然的一个世界，而不是人工世界，我们的子辈打开眼睛看到这个世界是现代文明的世界，是城市文明的世界，是人工创造出来的世界。我们看到的是稻田、牛粪、小河，你们看到的是高楼大厦、电视、选秀，看到的是商品，看到的是运钞车在大街上呼啸而过。看到的不一样，你是彩色斑斓的一个世界，你们的思维方式都是城市文明的思维方式。比如你们觉得休闲很好，我们觉得劳动很好。休闲是城市文明非常重要的特点，而劳动是农耕文明非常重要的特点。农民是要劳动的，不劳动他是不愉快、不舒服的。
当然这背后也存在一个问题，城市化这么发达，谁在劳动？棉花谁种？你穿的衣服是纺纱出来的，谁在种棉花？我们吃的大米，那个米、那个谷子谁种？我现在正在写的小说就是写这个东西，写一批城市青年到乡下去，原来我吃的米饭是这么出来的，我穿的衣服的棉花是这么种出来的。你的衣食住行、你身上的每一样东西，没有一样是你自己劳动出来的，而农耕文明里面每一样东西都是由自己劳动来的。当然现代文明分工高度发达，这是社会发达的标准，有分工，我专门做这个能够做得最好，你专门做那个做到最好，它会提高劳动生产率，但是有一个问题就是，人变得不完整了，你也不知道米是怎么出来的，你也不知道棉花是怎么出来的，你只知道你那么一点电脑编码编程。
顾明笛会对自己这样一种状况不满，所以他就会逃离，他就会跑。他也只能到处跑，因为他不是一个完满的人，但是他有一个完满的想象，这是这个时代青年的理想主义和他们遭遇到的矛盾。
关淑格：所以您觉得现在青年的这种个体的不完整性，是他们压力的主要来源吗？
张柠：从一般的劳动层面来说有压力，比如他要完成多少事情，在写字楼里面每天都要加班，他们也是挺辛苦的，从周一一直到周六还要加班，现在叫“996”。我的学生告诉我说公司已经“996”了，我说什么“996”？他告诉我就是早九点到晚九点，每个礼拜六天上班。从劳动工作层面他们是很辛苦的，与此同时他看不到实践的主体、看不见自身的主体性，所以在精神层面也很苦。
一方面身体层面很苦，一方面精神层面很苦，他不知道为什么，不知道我在这里要干什么、意义在哪里，难道只是数钱吗？如果只是数钱，我的爸爸妈妈就喜欢钱，每天偷偷地关起门来数钱，觉得人生的价值就在数钱上，觉得好开心。那么年轻就没有意义。除了数钱我能干什么？顾明笛就说我发现人生的价值并不在数钱。
顾明笛来到北京以后第一次顿悟，并不是我有多好多可爱，而是别人从多大程度上需要我，我为别人做了什么。所以他在采访的时候被人打得鼻青脸肿，别人都替他愤愤不平，都来看望他，他很开心，开心得不得了，为什么？因为他觉得有人需要他。尽管我受伤了，但是有很多人需要我。这是他人生第一次悟出来的一点道理。后来社会说我们不需要你，你想搞垮我们，你滚。单位要开除他，他没有办法才重新去寻找新的意义。
年轻人找到一项意义的时候他会觉得这太重要了，但是他会碰到新的问题，在更大的社会层面，你这种想法、你这种理想是否合适？他们最大的苦恼是什么？一种是合理和合法，还有一种是合适，他们最不能够理解的是什么东西最“合适”。这是中国人的智慧，中国人最懂得什么合适，但是他不一定懂得什么是合理和合法。年轻一代懂得什么是合理合法，但是他不懂得什么是合适。所以顾明笛报社的社长就说，你想搞垮我？你想当英雄？我现在不要你，你走你辞职，因为你做了不合适的事。这个“不合适”不是顾明笛说的，而是他们报社领导说你不合适。所以年轻人从自己的理想中走向社会的时候，也是把合理合法和合适之间进行非常有效的调配的过程，这个过程可能就是成长的过程。
关淑格：您了解“小清新”“小确幸”“二次元”这些流行的生活方式吗？这是青年人躲避社会的表现吗？
张柠：二次元是躲避。我们生活的这个世界是三次元世界，是一个有空间感的，同时有时间感的，而且有重力感的，就是有地球引力的世界。青年一代的父母生活在三次元世界，他驮着这个地球引力的重负在生存。年轻一代觉得这个重负可以逃避，比如二次元，它是平面的、动漫的世界，在这样的世界里面他可以逃避三次元世界里的各种规则。它的一个表现形态就是“宅”，我宅在屋里不跟你交往，我只在电脑里面、手机里面，我在二次元世界里面，我把房门关起来，叫外卖。但这只能是过渡形态，因为他迟早要到三次元世界里面，比如结婚生孩子，他要承担家庭的责任。有人说我不，为什么要结婚？我不结婚，我丁克，也不要孩子。为什么现在年轻人越来越多这样做？因为他确实不想重复他的父母走过的那条繁重的道路，就像我们这代人要摆脱父辈的面朝黄土背朝天的生活一样，我们实现了，现在下一代人说要摆脱三次元的生活，要二次元，能不能实现？我觉得还有待观察，但是我们两代人其实趋向是一样的，想法在逻辑上是一样的，想要摆脱，我都理解。
关淑格：您觉得现在很多年轻人说要“逃离北上广”，这是可能的吗？还是会无处可逃？
张柠：不管你逃离，还是留在这个地方，你都得行动，你都得做事情。你在这里失败，再做，你看看能不能成功？如果确实这个地方不行，你换一个地方，逃离了还得做事。你不能说我在北京沉思，最后失败我逃到三线城市继续沉思，那也不行。
当然现在的年轻人，真正领略到这里的道理，他们的行动能力还是蛮强的，因为他们跟我们这一代比较，营养条件比较好，个子比较高，从小过着好的生活，我们是饥饿中长大的，所以他们一旦行动起来，我们觉得他们的能力还是蛮强的。我们的学生到西部支教，到少数民族地区、边疆地区，一待一年回来，干得很好，他们也是九几年（出生）的。所以我觉得关键是对自己的实践能力有一定的信心和信念，而不是一味的“宅”，宅不是办法，宅迟早要出来的。
关淑格：所以要逃离的不是北上广，而是自己？选择自己怎样立命。
张柠：你说得非常好，其实要逃离的不是北上广，而是自我，逃离的是自我。我们在八十年代一直强调自我、自我、自我，寻找自我，做回自我，觉得我们以前生活在这个世界上的形态不是我自己，要寻找到自我，这个自我就是“我我我”，以“我”为中心的。
这么多年过去了，新的一代又开始成长起来，他们也有了自我，最后发现这个自我可能是束缚，一个蚕茧把他包裹起来了，限制了他对外部世界的了解和想象。行动的目的就是让他从自我的茧里面出来，社会化，从二次元里面出来。城市本身提供的行动的可能性非常多，而不是说乡村，乡村的可能性并不是很多，而且回到乡下的成本是很高的。我昨天在朋友圈转发了一下咱们这个活动的预告，“安身立命”，有朋友在后面跟贴说，安身立命的地方恐怕还是你老家那个村里面。可我回得去吗？我不可能回去，我回去土地在哪里？房子建在什么地方？靠什么生活？没有土地。你说买一块地啊，当然有些人可以买，比如大老板可以。所以回到农村的成本非常高的。为什么小说最后回到村里去办农场的那条路弱化了，原来其实有很长一段写回到村里的生活，后来都删掉了，删掉的意思是说，到底回不回去？还是有不同的人做选择，有些人可以回去，有些人回不了。
人不断地反思自己，不断地成长，不断地去实践，不仅仅思考你从多大意义上受惠于别人，你也得思考多大意义上你能使别人受惠，这是一个人长大的标志。

《三城记》
一部书写“80后”成长史的长篇小说，聚焦主人公顾明笛的命运变迁。同时直面当下中国城市生活，以此为原点辐射社会各个阶层的生存和精神状况。新兴时代，小资青年，有多少人在“逃离北上广”，就有多少人在这里寻找归宿。