李泽厚：答湖南学者问

按：1998年9月23日，应湖南大学岳麓书院院长朱汉民教授邀请，中国社会科学院哲学研究所研究员李泽厚先生讲学岳麓书院。湖南大学、湖南师范大学、中南工业大学、湖南省社会科学院等单位学者数十人前来问学。这是李泽厚先生现场回答学者提问的录音整理稿。

 问：李先生，您好，今天很荣幸见到您，听您讲学。这些年，我们都很关心您的情况。请您谈一谈您目前的生活和研究情况。

答：这些年我主要是呆在美国，也到德国去过。在美国，我主要是在大学教课，自己也做一些研究。除此之外，避免参加任何活动，我不爱参加什么活动。在德国也是上课。这是我的基本情况。上课的内容主要是中国思想史和美学，也教过两次伦理学。讲伦理学我很有兴趣，而且他们认为我讲得还比较成功。至于研究方面呢，现在概括起来可以说是研究孔子以前和毛泽东以后。因为从孔子到毛泽东，我的三本思想史论已基本上写了。当然要写的还有很多，现在停一下。但是孔子以前我觉得还是蛮重要的，特别是最近发现了湖北郭店的竹简，这个材料还有一部分在上海博物馆，还没有公开。现在已经发表的一些是文物出版社出版的，是我们过去从来不知道的文献，时代是孔子以后孟子之前。其中有些材料使我很吃惊，因为我不赞成现代新儒学的一些说法，这个材料的发现正好证实了我的观点，我很高兴，所以我写了一篇5000字的文章，大概《中国哲学》会发表。因为庞朴、李学勤他们现在主要在研究这方面的东西。其中《礼记》就非常重要。原来我一直认为《三礼》保留了很多原始材料，尽管这本书完成在汉代，但其中大量的基本史料是非常早的。据说还没有发表的材料中有颜渊章、有曾子章，那就更有意思了。所以中国孔子以后，上古思想史或者先秦思想史是要重写的，这是肯定无疑的。这些材料里面好像有一章非常强调情感，这对我也很有利，因为我在讲情感本体论。材料中有一篇《道由情出》，里面讲了大量的关于情感的问题，有些字我们至今仍不知道是描述一种什么样的情感，这将来还要请教一些心理学家。中国为什么总是讲“礼”、“乐”并称，有“礼”就够了嘛还要个“乐”干什么呢我讲过中国氏族社会经历的时间很长，氏族社会在礼制方面，在外在的方面，甚至在政治社会体制方面保留了相当“原始的人民性与民主性”，我在《孔子再评价》那篇文章中说过，“乐”就是调节各种所谓的“原始的人民性与民主性”。当时一方面已经有了等级，不说已经存在阶级，但至少已有了等级，有了上下尊卑的秩序，但另一方面又要保护各个社会氏族成员之间的和谐关系。“乐”就是起协调关系的功能。就好象一个家庭里面，父亲讲话儿子不得不听，但如果完全变成一种命令强迫式的就很不愉快，于是就要“乐”这方面的功能，使这种关系既有等差，又处于一种比较和谐、比较愉快的状态。当然这只是举一个粗浅的例子，说明“乐”很重要。为什么汉代以后的“乐”就失传了呢我在文章里讲了。因为这一学说在春秋战国以后完全失传了，所以中国上古史、上古思想史或先秦史、先秦思想史是大有可为的，还有许多工作要做，而且不是短时期就能做得了的。这就是在座诸位的责任。我的回答已经超出你的提问范围了，如果讲错了，请大家批评。

问：我认为李先生是我的思想启蒙者，在不久前我写了篇文章专门谈到这一点，所以我先要向李先生表达我的敬意。我相信在座的跟我年龄相当的人可能都会有这种感觉，李先生是70年代末以来中国思想界的启蒙者。我的问题是：李先生这些年生活在国外，我们在座的诸位多数生活在国内，您是否认为我们的学术有可能朝多元的方向发展

答：我认为中国学术应该向多元发展。任何一种学术、科学、学问不多元化是没有前途的。我以前在一篇文章里说过，不能以一种东西统治一切，特别是学术。不过应该怎么样来实现，那就看各种条件是否具备，要靠我们在座诸位的主观努力，这不是哪天哪个人下个命令恩赐，说多元就多元化了。多元化，特别是学术多元化，首先要求我们自己在思想上要少一些框框，多一些勇气，少一些畏惧。学术是探讨真理，真理的探讨是很艰苦的，荆棘丛生，在任何条件下，不仅仅是在意识形态和政治含义下，包括学术本身也是这样。所以要开辟一条自己想走的道路是要付出各种努力的，要克服各种困难和阻挠。我想在座诸位对此应该没有很多的争论和分歧。

问：毛泽东晚年的思想是否跟他早年的思想有联系？如果有联系的话，应该怎么解释？

答：这个问题我在《中国现代思想史论》中简单谈过一下。我认为毛泽东晚年与早年思想是有联系的。记得我在那本书中说毛泽东中年自己制约得比较好，因为客观环境、客观条件迫使他如此。他一方面注意经验方面的东西，另一方面他主观意志力非常强，在中年这个阶段，也就是说他最成功的那个阶段，他在这两个方面的比例调和得比较好。早年跟晚年，特别是晚年，他主观意志力方面发展得更厉害，失去了平衡。早年作为一个年轻人，主观意志力比较强有些好处，能冲破一切困难，什么也不管也不怕，按照自己的意志行事。中年以后，经过一些挫折，条件也比较艰苦，所以他处理问题比较慎重。晚年，他跟早年一样，意志力很强，但是他的地位不一样了，处理的很多问题也就不一样，影响力很大。这是我的看法。

问：请教李先生两个问题。第一个问题，我感觉到李先生在《中国古代思想史论》中对宋明理学的评价从总体上看不高，这是不是和当时那种客观环境有关系？如果现在要您重新评价的话，您会有新的看法吗？第二个问题，您在《中国古代思想史论》中有一篇《经世观念随笔》，谈到宋明理学一味重视内在心性道德修养，而忽视外在功业，有“内圣”而没有“外王”，缺少“经世观念”。但我认为经世是否应该从两个方面来理解：第一个是从物质制度层面；第二个是从精神道德建设层面，每个社会都要确立价值准则，进行一些教化活动。我认为，宋明理学在这方面作出的贡献是比较大的，是不是也应该认为宋明理学有经世观念呢

答：第一个问题，你指的大概就是我在《宋明理学片议》那篇文章里面写的。那篇文章当时受到的反对就是认为我对宋明理学估计过高，因为我在那篇文章里谈到宋明理学在伦理方面的贡献，这好象解放以后都没有人那么说过。但是我还是坚持我原来的看法，我对它的估计我认为并不过高，也不过低。我现在特别反对的就是以牟宗三为代表的台湾现代新儒家的一些说法，他们认为中国文化的精髓或者血脉就是孔孟程朱陆王，我是一直反对这种看法的。我在《中国古代思想史论》、《中国现代思想史论》以及以后的一些短文里说过，假如只有孔孟程朱陆王的话，中国早没有了。所以我反对杜维明、牟宗三他们提出的儒学三期说。他们认为儒学有三期：第一期是孔孟；第二期是程朱陆王，宋明理学；第三期就是熊十力、牟宗三为代表的现代新儒学。我反对这种说法，我所提出来的是儒学四期说。这四期说是我最近这两年正式提出来的，但这个意思早就已经有了，也以各种方式表达过。我的“儒学四期说”，第一期是孔孟荀，荀子非常重要，现代新儒学把荀子一笔抹煞，这是完全不正确、完全不公平的，也不符合历史事实。郭店发现的竹简中，很多东西接近荀学，《礼记》里面很多东西也与荀学比较接近。现在看来，《礼记》这本书的价值非常之高，而且很可能在孟子之前。依我的看法，现在郭店发现的竹简里面有些东西可能就是孔子说的。到底是孟子承继孔子的东西多些还是荀子承继孔子的东西多些，还可以争论。当然我并不是说荀子承继的东西一定多，但不能够像牟宗三、杜维明他们一样把荀子给抹煞掉。我认为儒学第二期就是从荀子发展起来，到董仲舒为代表的汉儒。从牟宗三起到现在杜维明倡导儒学三期说，没有汉儒的地位，我认为是完全错误的。汉儒非常重要。我在《中国古代思想史论》里讲过，汉代不仅在事功上，而且在疆域版图上奠定了今天中国的基础，包括我国文化的各种现象，比如我们叫汉人、讲汉语都离不开“汉”字，这说明汉代是非常重要的时代。这个大一统的帝国，其意识形态是以董仲舒为代表吸收道家、阴阳家、法家、甚至墨家一些思想所构成的宇宙论的系统，是非常重要的。到现在为止，我们还讲阴阳五行，尽管阴阳五行并不是儒家本身的，但是儒家还是把它吸收过来了。《春秋繁露》里董仲舒讲了很多“天人感应”的东西，构成了一个系统，这个系统是个世界观。到现在为止，小传统里面有些内容，如民间占卦等，还是讲金木水火土，影响很深。这样一个影响这么大的思想怎么能够一笔抹煞掉？！我认为这是错误的。当然可以争论，多元化嘛第三期才是宋明理学。宋明理学的确做出了贡献，比如在伦理学方面，他们吸收了佛家的思想，思辨的程度很高，达到了一个空前的水平，这是应该肯定的。同时宋明理学在社会上具有很大的影响，这方面大家如果有时间或兴趣我将来可以继续讲。至于所谓现代新儒家，我认为不过是宋明理学在现代的回光返照。我认为现代新儒家就是现代的宋明理学，从名字上说，宋明理学英文名翻译为New－Confuciɑnism，新儒学。现代新儒学从名字上说，正好跟我讲的一致。从实质上说，熊十力是尊二王的，张君劢在二十年代科玄论战的时候，他就很明确地提出要尊宋学，宋学当然是指宋明理学。冯友兰讲他自己是接着程朱讲的，实际上他是接着朱熹讲的。冯友兰自命为朱熹，贺麟就自命为王阳明，他也是属于新儒学的。大家知道，牟宗三是尊王阳明的，还包括胡五峰。所以他们都是现代的宋明理学，只不过他们是用现代西方哲学的素养对宋明理学所提出的那些问题作了一些新的说法和解释，但是，就整个理论体系、概念框架，以及他们探讨的水平来说，我认为并没有超过宋明理学多少；就其社会影响来说更是如此。刚才我已经说到，这前三期孔孟荀也好，汉代也好，宋明理学也好，都在社会上起到了广泛的、深入的、长期的影响。包括我这次到张家界看到的清代立的节孝坊，这不是宋明理学的影响吗现代新儒家在理论上并没有超过宋明理学多少，不过是运用了现代西方一些哲学思想而已。冯友兰用的是新实在论，牟宗三用的是康德的哲学。但是真正的理论深度和框架都跟宋明理学差不太远，实际在社会上没有任何影响，包括在台湾。我去年在台湾呆了半年，他们说现代新儒家是你们大陆炒热的，台湾根本没人注意，当然这也言过其实。不过在台湾新儒学的确不是很重要的，所以它根本就构不成新时期。尽管现在大陆某些学者也在尽量宣传新儒学，但我就不相信大陆能出现一个熊十力热，或者现代新儒学热。当然吸收输入它们是好的，多元化嘛刚才讲了，有些同志愿意研究、鼓吹、宣传，这也很好嘛，反正他们也成一家之言，而且牟宗三的水平的确是很高的，不能否认他的水平，但我不相信他能够称一个新时期。我把所谓的现代新儒家界定为现代的宋明理学，有一个好处，就是免得把现代新儒家的概念用得特别的广。国内主编的一套丛书，把所有人包括方东美、钱穆、余英时，都算入新儒家。而余英时他自己都否认，钱穆自己也不承认。人家自己不承认，你硬把他归到新儒家去干什么这是很奇怪的事情，这是概念扩大化，没有意义。如果只要是研究中国传统文化的就是新儒家，那多得很。所以我觉得把它界定为现代宋明理学是恰如其分的，不会过分狭窄。有些人象余英时，他把现代新儒学看成是熊十力学派，有的看成是牟宗三学派。熊、牟虽是师弟关系，但两个人还是不一样的。他们两个人也够不上戴这么一个大帽子，现代新儒家的帽子。如果真的是那样，那不干脆就叫熊十力学派或者牟宗三学派我觉得我所界定的现代新儒家即现代宋明理学是比较恰当的。而现代宋明理学我认为够不成一个时期，它可以是一个学派，作为一个现代学派而存在。我说的回光返照就是说，宋明理学自清朝以来或者民国以来或者五四以来已经被打断了，现在又亮一下。但我认为正如我十年前在《中国现代思想史论》里面写的，我不认为它有很大的前途。我那篇文章是87年写的，现在已经过去十多年了，十多年好象的确没有许多新东西出来，现在还可以查我那本书，我那篇文章还在那里。这是我的看法。那至于儒学第四期，我之所以没有提出来，是因为这个第四期到底是什么东西，现在还很难说。我认为现在真正要创造一个儒学的新纪元，必须完全打破旧有的框架，吸收一些非常新的思想，包括马克思主义、自由主义、存在主义、后现代主义的一些思想，把它们融合进去，然后才能真正开出一条新路来，所用的概念也许就不一样了。哲学是干什么的哲学就是制造一些基本概念，引导人去思考一些基本问题，提供一个视角，这些概念影响很大，很重要。汉儒提供了一些概念，比如阴阳五行；宋儒也提供了一些概念，比如理气心性等。而我们现在也应该制造一些新的东西出来，才有可能开拓一个儒学第四期，一个完全崭新的时期。我们要真正发挥朱张遗教，提倡儒学，就不能老在程朱陆王的旧框子里打转，我们需要一些新的东西，这才真正有生命力。不然的话，就只是象牙塔里的学问，就只能在学术圈子里几个人欣赏欣赏而已。真正要对整个社会、整个民族，对整个12亿人口的国家有现实上的回应，还需要有些新东西，而且首先在理论上要有一些新的见解。这是非常艰难的一步，我仅是提议而已，真正要做呢，还靠在座诸位。这是我回答的第一个问题。就是对于宋明理学的评价，我还是坚持原来的看法，认为既不过高也不过低。因为宋明理学的确带来了许多消极的东西，包括到处看到的节孝坊。多少个寡妇，多少个夜晚的孤寂，那是非常痛苦的，在这方面，宋明理学对于个性的压抑，我们现在不能够一笔抹煞。现代新儒家老讲那个道德，讲那个生命。生命是什么生命首先是吃饭，这是最重要的，吃饭才能维持肉体生命。你离开真实生命本身，老讲精神生命，当然有意义有价值，但至少是片面的。宋明理学高谈心性修养，他们的理论本身有很大的弱点，忽视情感。所以我刚才讲的郭店竹简的发现很好，它可以说明孔子讲的，或者是孟子以前也包括孟子讲的，跟宋明理学完全不一样，它很注意人的情感，很注意人的欲望的正常发展。朱熹就完全否认人欲，整个理论的倾向，整个理论和它的社会功能就是压制个性欲望。所以难怪遭到“五四”那么大的冲击，这不是偶然的。前两天看到的节孝坊、石牌路，我想在当时是相当盛行的，在那么一个非常偏僻的张家界都有节孝牌坊，你想想看，中国有多少个妇女压在最底层！一辈子的苦难换来那么个贞节牌坊，这是很悲惨的事情。有些人在这方面的揭露我认为是非常深刻的。

问：前几年我国讨论“人文精神”，一直没读到您关于这方面的文章，我们想听一听您关于“人文精神”的看法。另外，您曾提出“情感本体”的概念，请问，“情感本体”和“人文精神”之间是否有某种联系

答：很抱歉，讨论“人文精神”的时候我在国外，这方面的文章我基本上没看到过。所以，到底讨论什么问题，我不十分清楚，有争端或有分歧，我也不清楚，因而很难回答这个问题。至于与我的“情感本体”有何关系，当然就更不知道了。现在讨论“人文精神”好像是因为大众文化太厉害了。大众文化是随着商业狂潮而产生的，首先是地摊文化吧。这次回北京有两个记者采访我，后来我跟他们讲，好像是“二王”对“二张”的争论。“二王”指的是王蒙、王朔，“二张”指张炜、张承志。我不知你提的问题是否指这个，如果是的话，我也许能谈一点点，否则我就不知道了。那天，他们问我对目前思想界的看法。我谈到了一些思潮，一种是自由主义思潮，赞成、宣扬、主张自由市场经济，鼓吹全球化，要求议会民主，要求政治改革，并认为这是一种普遍的规律，这是一种思潮。比如邓正来就发表了《自由的宪章》一书，那是代表他思想的非常重要的一本书。另一种思潮，我将其概括为民粹主义思潮，以汪晖、李陀、崔之元为代表，其特点之一是强调应该批判资本主义。他们都是主张走现代化道路的，而且有自己的特点，认为应该重视传统，但他们当然不会打民粹主义旗号，他们打的是新马克思主义旗号，或后现代主义旗号，或者是东方主义旗号等等一些新的旗号。我认为这是一个农民国家走向现代化所自然出现的两种思潮，正如以前我曾把康有为、严复、陈独秀早期归为自由主义思潮代表，也就是追求西方，鼓吹普遍化；而章太炎、毛泽东、梁漱溟、章士钊、李大钊等是民粹主义思潮代表。我认为现在这两派思潮尽管用的话语不同，招牌也不一样，但实质上是一样的。一方面，中国需要现代化，当然要学习普遍的全球的共同走向，所以，自由主义很自然地会产生；但另一方面，由资本主义、市场经济所带来的各种毛病和损害也应该尽量避免，这就要充分发挥优秀传统的作用，自然又产生民粹主义思潮。我用的“民粹主义”这词来源于俄国。19世纪60年代俄国一批知识分子想寻找一条通向社会主义的道路，他们到农村去，想以农村公社作为基础，建立一个新俄国，其中包括托尔斯泰也有这种想法。其特点之一就是农奴国家既想要现代化，又要防止资本主义，包括印度的甘地也是这种思想。孙中山和毛泽东也带有这种看法，章太炎最典型。上述这两种思潮都有各自的合理性，关键是怎样掌握一个“度”。我认为中国哲学有个特点，就是讲“度”。不是黑格尔讲的，也不是恩格斯讲的“质”或“量”。“度”就是“中庸”、“过犹不及”，增之一分则太长，减之一分则太短。搞艺术的人都知道，艺术家差了一点就不行。其实搞艺术，搞政治都要掌握一个度，恰如其分就最好，这就是艺术。所以报纸上这篇文章的标题就是《一切靠艺术》，当然没把我的意思讲得很清楚。我说的“一切靠艺术”的意思就是要掌握这个“度”。所以我把包括政治的改革、个人的自由、经济的发展、社会的正义这几个不同的东西摆在一起来，就像毛泽东讲的谈钢琴的哲学，强弱要适当，重点要转移。自由主义思潮也好，民粹主义思潮也好，二者都有其片面性，也都有其合理性，因此，“二王”对“二张”也就是这个问题。“二王”代表自由主义，赞成市场经济的发展，认为地摊刊物发展没有什么害处，喜笑怒骂皆成文章，这对于瓦解原来的意识形态有好处，所有这些都是对的；王朔的小说是“痞子”小说，把一切神圣的东西都瓦解了，里面有些描写人物讲假话摆官腔，看了就很好笑，他并不正面攻击你，却从另一方面普及一种神圣的价值，那也是对的。所以既有片面性，又有合理性；假如只讲一方面就不对了，两方面要协调统一起来，吸收合理的东西，消除消极的东西，关键看怎样掌握这个度。

问：80年代后由于西方先锋派的出现，艺术逐渐走向反面，出现了非艺术。传统美学可能也碰到一些困惑，开始走向自己的反面——反美学，我想请教您对这个问题怎么看第一，这种思潮或情绪的出现，其根源在哪第二，这种现象会不会成为一种必然趋势？

答：美学本来是我的本行，但很抱歉，我已告别美学十年了，这十年之中国内关于美学的文章和书籍我基本上没看。现代艺术包括刚才你提到的“先锋艺术”到底能持续多久，依我个人的看法，我比较相信老黑格尔的话，这种艺术接近死亡。我曾经在文章上说过，我认为现在世界上很多的最高等的博物馆里展现的现代艺术作品，至少有一部分，哪一天将会被扫入垃圾堆。因为它们本来就是一堆垃圾，作为一种摆设放在那里的，就好像以前的“行动艺术”，行动完了，艺术也就完了。我并不认为艺术同生活没有什么区别，但艺术同非艺术区别何在，这问题没法解决，这决定于博物馆，馆长说是艺术就是艺术。所以我对这种理论和实践持有很大怀疑。我是指这种美术、雕塑等艺术恐怕慢慢在走向装饰，有些作品就是在作为装饰品，挂在房里，挺好看的，当然它们原来是充满意义的。比如表现主义原来充满着反抗资本主义的意义，后来也没有什么意义了，只是好看而已。相反，有些是故意给你不好看的，让你看了感到难受，起到刺激你的作用，这我倒觉得还算成功。有些我看了既不觉得好看，又不觉得不好看，或者只有讨厌，跟街上的垃圾差不多，那叫什么艺术呢因为理论要建立在现实基础之上，所以现在他们搞的反美学是什么，我也不太清楚了。我认为艺术的必然趋势就是商业化。我觉得资本主义最厉害的地方是把反对它的东西变为装饰它的东西。我跟一些西方马克思主义者谈过，你们反资本主义反得厉害，但资本主义倒把你们供养起来，让你们到处讲课，宣传这些东西，结果恰恰成为了资本主义的装饰物。因为这对他们老百姓是毫无作用的，老百姓听了就会造反不会的。这就是资本主义的厉害之处。这就是趋势，什么内容都商品化，既不考虑过去，也不考虑未来，只考虑现在此时。真正成为我们现在的这种装饰的东西，包括后现代主义的一些思想，表面上非常激进。从尼采以来否定一切价值，重估一切价值，到20世纪末已发展到极点了。下一步怎么走，现代以后怎么办我觉得值得考虑，特别是中国的知识分子，应该在理论上考虑这些问题。一方面不能完全拒绝外面的东西，把它都视为异端邪说，而要充分了解、分析和认识它；另一方面不能认为一切新的就是好的，盲目地追求它，要通过自己的判断去选择、分析。这就看个人的认识了，这恐怕也是多元化的。至于多元化的选择中哪一种最有生命力，那需要时间，需要靠整个社会以至人类实践去检验它。

问：您好，李先生，我是岳麓书院的，提一个与书院有关的问题。宋代以来，书院作为士人的一个安身立命的地方，存在一千多年，您对它在传统文化中所起作用有何评价您以为它在中国近代化的进程中扮演了什么角色？包括在它上升时期和衰落时期。另外，港台澳在讨论民间社会的问题时把书院作为政府和士人以及知识分子间联系的一个组织来讨论，您对此有何评价？

答：这问题我回答不出来，因为我的确对书院的历史和现状完全不知道。不过我觉得我国的书院很难跟欧洲的一些大学相比。欧洲的一些古老的大学的确推动了现代科学的产生和发展，我到意大利看过伽利略讲课的那个教室，现在还保存着。从当时来说，东西方恐怕不可同日而语。后来明、清禁止结社，书院衰落以后的作用恐怕就更难说了。很抱歉，我对书院知道得太少，在座很多专家可以回答你的提问。

问：您对明清之际启蒙思潮持何看法，尤其是对“启蒙”这个词有何理解和解释？您对泰州学派有何评价，尤其是对王艮如何评价？

答：我想这儿有很多老师对此比我有更专门的研究，我简单说一下。“启蒙”这个词的意思，学术界的确有很多争论，用简单的说法就是康德所说的“用你的理性”吧。因为康德是从宗教里解脱出来的，用理性来判断一切。对明清启蒙思潮我持肯定看法，对泰州学派的评价也是很高的。在明中叶以前，由于当时的经济发展，的确产生了一种个性解放的思潮。当时有人指出理智衰退了，所以《三言二拍》那时很流行，《金瓶梅》也很流行，那时社会整个商业的发展也很可观，思想上也出现了异端。清朝来了一个逆转，出现“伪古典主义”。所以历史有一定偶然性，假如清朝不入关，或是李自成取了天下，情况恐怕会大不一样。从明中叶以来我觉得思想界的发展是相当乐观的，由于个性解放的思潮产生，所以最后才会出现黄宗羲那种思想。从政治包括习俗方面，也有很大变化，原因是商品经济的发展同今天差不多，当然今天的性质和规模要大千百倍。所以，我始终认为经济的发展是最重要的。这几年，我跟国外学者包括美籍华人以及国内一些同行存在很大分歧，其原因，我是强调发展经济的，我认为一定要经济发展了，其他方面才有出路。有些人认为政治改革第一，现在要讲社会正义问题；还有些人认为贪污腐败盛行，有的暴发户腰缠万贯，下岗工人却苦得要死，目前贫富不均是最大问题。我是不大同意这些看法的。我认为只有经济发展了，其他问题才能得到解决。明末为什么会灭亡，我认为还是经济的原因，造成整个社会动荡崩溃，在文化方面也受到经济崩溃的制约。所以有人说在某种意义上，我还算马克思主义者，因为我认为经济是最重要的，当然并不是说经济能够决定一切。

问：许多人认为，中国人的素质低（在大陆，人们称为公德意识），乱扔果皮纸屑，破坏电话设施，生活环境污染严重；在国外有中国人的地方就有派系斗争。请问，您怎么看中国人的素质，您认为应该怎样利用中国传统的精髓部分来提高中国人的素质，特别是所谓的“公德素质” 

答：中国人的素质问题，柏杨的《丑陋的中国人》大概有一个概括，还有一本书叫《中国人的生存心理结构》，也是大骂中国人。我并不认为中国人天生素质差，不管在智力方面还是道德方面，甚至体力方面。但是中国人的确有些缺点，有些是传统文化带来的，甚至有些是宋明理学带来的，还有其它各种因素带来的缺点。我们要重视这些问题包括上述两本书中描写的很多问题。中国人家庭观念强，父慈子孝，兄友弟恭这种传统很好，但是也带来一个不好的观念，就是家庭以外就不管了，“各人自扫门前雪”。这既有好的一方面，也有不好的一面。要把好的和不好的方面意识化，把无意识的东西意识化、明确化，才能让大家了解到哪些家庭价值是好的。现在美国提倡family value，也是讲的家庭的价值。但是也应看到一些不好的东西。中国人特别不注意公共场所的卫生，不注意公共秩序，但家里很讲究，这就不好了，跟西方相差很远。中国的厕所臭气熏天，是世界第一，大陆街上垃圾多，台湾也是这样。这是由于中国在传统上太注意以家庭为本位，而不注意个人与个人之间的公共秩序。个人与个人之间，西方是很注意的。而中国呢，地铁上五个人买票，也得抢；在西方，人再多也自觉排队。这种自觉排队的习惯当然可以培养，这是观念问题。假设是自己家里人，绝不会两个人抢的，相反，还会谦让。在中国，亲戚朋友之间请客，朋友抢着付钱，在国外就不是这样。因此，中国人应该努力把自己文化中好的方面和坏的方面了解清楚，而不要盲目的瞎哄中国人是如何如何的差。这样，才能够把中国人的素质提高。我早就讲过，应区分两种道德，一种是宗教性道德，一种是社会性道德。所谓宗教性道德就是私德，就是内圣，就是宋明理学讲的那种道德，只要做“圣贤”，都想希圣希贤，在今天讲就是学雷锋牺牲自己，这当然值得提倡。但是社会性道德也不容忽视，它是大家都应自觉遵守的最基本的最起码的道德规则，不是由法律规定的。这两种道德应该区分开来，不能混为一体。宗教性道德可以提倡，但并不是要求每个人都必须做到，那是个人安身立命的方式，在西方现在叫终极关怀。有的人选择信基督，去爱人，救人，追求灵魂升天；有人相信佛教，慈悲救世；有人相信伊斯兰教，为真主做事情；还有人相信马列，为实现共产主义奋斗终身。这是由个人选择的，这是崇高的，是内圣之道。但是，现在要建立一种大家都应遵守的最基本的道德，如上车不要挤，看到妇幼就让位，看到红灯不要闯等等，这是人与人之间最基本的规则。这种道德要求，并不与安身立命有什么关系，但是一般大家都遵守。然而在中国，一讲就是宗教性道德，就是大家都要做圣贤，结果，反而把社会性道德抹煞了。大家都学雷锋，争当雷锋，而雷锋并不是个个都学得到的。所以，我讲与其大家搞些形式主义的东西，不如踏踏实实建立最基本的道德规则，使大家觉得不按道德规则做就羞耻，大家你争我抢，就觉得羞耻，这与安身立命并没有什么关系。如果你觉得破坏了社会秩序，不遵守公共法则，你有种羞耻感，那就算不错了。比如救火，可分四种情况：你为了救火牺牲自己，那当然是最高道德，这就是雷锋精神；你救火却不为此牺牲，也算道德的；你不救火，反而旁观，在一旁笑，看热闹，觉得好玩，甚至认为烧得过瘾，这应该是不道德的，但你并不放火，法律无法惩处你；假设你不救火，你却抢东西，趁火打劫，按法律就要把你抓起来。所以，社会性道德跟法律还是有些界限，社会性道德与宗教性道德又有一定界限。分清这几种界限，我们就能清楚地认识到，我们现在特别需要培养的是社会性道德，就是怎么样在社会条件中建立公共法规、公共秩序。因为现代社会建立在以个人为基础的社会契约的条件下，社会性道德是产生在这个基础上的，跟社会的发展是有关系的，大家都遵守契约，我觉得这才是当务之急。总之，我们既要看到中国传统文化中的某些弊病，也要看到其优秀的一面，要保持比较清醒的头脑来判断、分析，这才是最主要的。这问题就讲到这里。

问：我想请您谈谈人生的终极问题。

答：这是个大问题，很重要，而且这个问题当前很突出，也很迫切。在理论上，这首先涉及到什么是人的问题。什么是人，什么是人性这一系列问题，是一个古典的问题。我对人类的前景基本上抱一种乐观态度，有的人却很悲观，当然原因很多。十多年前，我跟一位美国教授争论过，那是美国总统里根执政期间，他说，里根一定会使用核武器，要打核大战了，人类也完了。我讲那不一定，既然人类都快完蛋了，你明天还去上什么课，搞什么研究呢他无话可讲。但是人现在一半是机器，一半是动物，人已变成电脑的附属物，变成机器的一部分，被机器统治着，这也是事实。这个问题在中国还不太显著，在美国比较突出。那到底什么是人克隆人出来以后，虽然各国政府都在禁止，但我想在理论上是禁止不住的，我估计一段时期以后也很难禁止。希特勒死了，克隆一个细胞，克隆一千万个希特勒，那怎么得了所以将来到底会是一个什么世界，这是个很大的问题。在理论上，人已不成其为人，所以，我现在的确要提出一个什么是人的问题。人是肉体的存在，还是其他什么东西我觉得现代科学技术像克隆技术，提出了很多新的问题，在理论上是这样，这是值得大家仔细思考的。这问题我只能回答到这里。谢谢你的提问。

问：李老师，前面您说您关于儒家的复兴与另外的人有不同的看法，但是你们相同的就是都认为儒家在中国文化史上有几次复兴。这一点与西方文化比较起来好像有一些差别。西方文化是一种文化形式更替另一种文化形式，古罗马人的经典文化，到后来就被经验哲学所取代，再后来就出现古希腊的一种人本主义文化，他们都是随着一个时代消失而不再辉煌。而中国的儒家文化却好像是一个不倒翁，一个时代虽然消失，但是儒家文化却在中国历史上又站稳了。我想请李教授把这两种文化的根基作一下比较，分析一下中国儒家文化的不倒现象的根源在哪里谈到这个问题时，那就必然会谈到儒家文化的社会功用问题，刚好我今天中午看到一段文字，就是讲这个情况。这是林语堂先生的一句话，他说：“我们中国人一直没有摆脱长期文明生活的不良影响，倒发展了其他的一些特点，从而使自己生活在一种更缓慢、更平静、更稳妥的水平上运行，这样就使他们在日益壮大的外来民族面前束手就擒。”林语堂先生讲的文明的长期生活的不良影响，这个文明指的应该就是以儒家为主体的文化氛围的伦理，那么请李教授就中国儒家文化的社会效应作简单的评价，谢谢。

答：这是一个很大的问题，这里简单回答一下。中西文化的确是不同的，中国好像有解释学的传统。西方好像是一个哲学攻击另一个哲学，亚里士多德推翻柏拉图，黑格尔推翻康德，一个推翻一个。而中国是不断地解释，你也讲孔子，我也讲孔子，都是讲孔子，但是通过不同的解释，加入了自己的理解。所以董仲舒的孔子不同于朱熹的孔子，朱熹的孔子不同于康有为的孔子。为什么会不同呢？那原因当然是由于社会生活的变化。康有为的孔子就很带有启迪性，他讲孔子是主张民主、自由的。康有为的思想，大家都知道就是“大同说”，这在当时是相当激进的。我在给美国学生讲课时，说到康有为很早以前就说男女夫妇结婚要订契约，一年为期，一年以后两个人还愿意再生活就再续约。学生们听了都大吃一惊。我讲西方你们什么时候有这样的思想啊！他这种思想跟中国传统是很不一样的。康有为还讲人死了就火化，骨灰拿去肥田，这种思想西方也很少有，这是康有为的，你能说是传统吗？这肯定不是传统，但是他还是要打着《孔子改制考》的名义出现，所以他康有为的孔子是很不同的。儒家思想的变化还是有社会现实的变化作为基础的，现代社会是建立在以个人为本体的世俗契约的基础之上的。我之所以提出社会性的道德，就是强调以个体利益为基础以社会契约为本的道德，这种道德假使放在现代儒学发展中去，那就很不同。因为中国的汉字，你还得用，我不相信汉字哪天突然能废除，我从来就不相信汉语拼音化。我赞成简体字，但是反对拼音化，这是50年代以来我一直的看法。汉字还可以用，儒家的符号还得用，因为儒家是中国文化的主干（当然这个和陈鼓应有争论，陈认为道家是中国文化的主干），主干文化你完全想把它抛掉，是抛不掉的。刚才讲过，在人们的生活习惯中你怎么抛掉？一些人说儒家理论上能抛掉，但习惯还是保留着。依我看，与其在理论上、口头上批判它，不如切切实实地把自己生活中一些东西和社会生活中一些无意识的社会文化和儒家文化的东西明确区分开来，把它加以分析修改，或者是抛掉，或者批判。只有这样，才能真正改造儒学，这是我刚才讲的看法。从理论上说，我提出社会性道德，就是把儒家专门讲“内圣”，只讲个人成圣成贤的那样一种道德，跟社会性道德区分开来。这跟最近一本书里讲的可能比较接近，这本书叫《政治自由主义》，书中强调重叠的共识，即大家共同认识的一种意志方法，就是要把重叠共识的那一部分与社会各种主义脱钩，把它们分开，然后再讲他们的联系。孔子的儒学讲的好像是宗教性的道德，与中国要建立这种社会性道德有何种关系，我自己当然有些看法。我觉得最重要的是改造儒学，一定要吸收现代化社会的基本理论思想以及社会实践所必需的一些东西。因为儒家都讲家庭、社会、国家、民族，忽视个体利益，而个体利益是现代社会所公认的，把这一部分吸收进来，这才能创新的儒学时期。不能老讲“内圣”，也不能象杜维明那样只讲伦理道德，这都不可能开创新的儒学时期。真正要使儒学发挥社会作用，必然要建立起社会性道德，在社会性道德里面贯穿儒家的一些思想，可以跟西方社会有些区别，但是基本行为规范是一样的，好像排队要遵守秩序，这是一样的要求。吸收中国儒家传统精华放进社会性道德里面，在社会上起一种现实的作用，这就有可能开创儒学发展的新局面。它既不会丢失中国的优秀传统，又能够产生一种与现代化要求相适应的行为规范，这就是我们要努力实现的。假如这个目标实现了，就有可能使中国文明大放异彩。美国社会当前有一个很大的问题，就是家庭观念比较薄弱，那里的老人是很可怜的，儿女长大了就远走高飞。而中国有养儿防老的观念，儿女对父母亲都很感激，至少是道德上的感激，有些是感情的联系，有些是尽一点经济上的义务。可是美国人认为儿女长大了远走高飞是理所当然的，父母怎么样他就不管了，圣诞节来一下，或打个电话、寄个卡片就不错了。美国家庭关系就是这样，当然中国也有这种情况。美国现在有儿子杀父母亲，母亲把自己亲生的女儿推到河里去的，这就是由于他们缺少中国传统中这种优秀的家庭观念。两个人哪怕是夫妻，只要一吵架，各找各的律师去，什么事情都上法院，中国的传统就不是如此。这有好的方面，也有坏的方面。在现代社会里，凡事依法办理，这是基本的，但是在中国，传统观念可发挥一种调剂的作用。中国的居民委员会不但是小脚缉查队，还可以调和夫妻、家庭、伦理关系，这个很好，邻里相助，不必事事都上法庭。美国的精神医生生意是比较好的，一般人若是苦闷得很，就会找一个精神医生去问，而不像中国人找几个朋友聊聊天，散散心，大家见见面就好了。在这些方面，中国有好的传统，如何把好的传统融合到社会性道德里面去，同时又以现代社会的机制发展为准则，这方面需要很多创造。所以我提“转换性的创造”，跟林毓生讲的倒过来了。林毓生是讲中国需要创造性的转换或转化，据我理解，他这个转化就是向一个既定的模式转化，就是要转化到西方那个模式里面去，只不过是一种创造性的转化而已。我所说的是要转化性的创造，因为中国过去几十年，一讲创造就是革命，把旧的打碎，但实际上还可以改良，慢慢地改良或吸收，进行一种转化性的创造。但现在最重要的是要创造新的形式，不仅是文化上而且是在社会行为规范上、在道德理论上都需要创造性的发展，所以我主张转换性的创造。创造性的转化是全盘西化的思想，而转换性的创造是希望走出一条新路来，既跟世界普遍性接轨，又能保存着中国传统文化的精华，那将来就必然会具有普遍性，成为将来中国走入全世界文明的一种最大的成就。假如中国在经济上、政治上、文化上都能走出一条新路来，那对人类的贡献是不可估量的，这就是我的希望所在。当然也可能是空想，但人总要有点梦想，有些想法不一定是坏事。各有各的主张，只要你自己言之成理，持之有故，让各种不同的理论思想意识经过历史考验，由时间来作出选择。我对儒家就这样。讲儒家现在有两种倾向，一种讲起儒家就崇拜得不得了，儒家就是国粹；另一种讲起儒家就烦得要死，在80年代文化热的讨论中就很明显。现在虽然没有那么明显、尖锐，但这种情况还是有的。我觉得这两者都有可取之处，也许我是折中主义，我主张中庸之道，掌握一个“度”，不同的时期、不同的问题要理性地分析。什么叫“启蒙”，我认为，就是以理性的态度来分析，不要盲从，不要情绪化。现在很多思想倾向情绪化，有的文章也带某种情绪，这不太好。因为我们已过了少年的激动时期，特别这个民族经过这一百年以来，历尽苦难，思想上应该稳定下来了。不过也好，“多难兴邦”，希望下世纪能走出比较光明的未来。这个问题就讲这一些。

问：我想请李老师指正我个人对于宗教问题的看法。刚才您说儒学起宗教的功用，中国没有宗教。而在我看来，这句话是不是可以这样理解：中国无宗教是不是因为宗教太多了，才成其无宗教？是不是基督教文化在西方世界占主流，而中国没有这样一种占主流地位的文化？我注意到基督教起初是由亚洲传播出去的。基督教对中国的影响，也可以说对儒教文化的影响，我想笼统地归纳为“接受——拒绝——接受”。明清到鸦片战争时期为全面侵入，此后更具体地说办教会学校，对沿海地区的影响，这是一种接受。第二个阶段是拒绝，国内对它进行全面抨击，宗教也逃脱不了厄运。如今第三阶段又是接受，改革开放后，可以说是在容忍中接受。我关注的问题是，当代有相当一部分中国人都在把基督教作为宗教接受，而在西方，他们是把基督教作为一种文化，是基督教文化。那么对我们中国人来说，接受基督教文化，其结果是什么，您可不可以预测一下？

答：我倒很想借这个问题作一个小测验，在座的相信基督教的请举手。（无人举手）那你的问题是什么？（提问者：基督教对我们中国人的影响。）你刚才说很多人相信接受基督教，认为中国应该相信基督教。据我所知，近二十年来，特别是在中国的农村基督教发展得很厉害。我在美国碰到基督教徒，他说中国地下教会有6000多万信徒，我估计还会要发展，但是我怀疑知识分子里面是否有很多，所以我想考验一下。在座的都是知识分子，而且是比较高级的知识分子，我想通过这个测验来了解一下到底有多少人信基督教。我以前曾断言，中国知识分子信基督教比较难。海外的中国知识分子也有人信，但那只是一部分，而且有各种原因，其中最主要的恐怕还是世俗的原因。这是我对这个问题的解释和看法。我认为中国跟西方文化根本不同，西方文化是两个世界，中国文化是一个世界。西方所谓的两个世界，从哲学上来说，柏拉图有一个理念世界，康德有一个本体界和现象学，都有这个思想。西方圣经中讲两个世界，两个世界是什么意思呢？是灵肉可以分开，要人去超度灵魂。俄罗斯有些基督教的派别认为要通过肉体的痛苦才能使灵魂超生得救。因此，生的原罪，生下来就有罪。因为吃了禁果后被赶出乐园，生下来就是有罪的。中国知识分子们对“生下来就有罪”这个观念恐怕很难接受，你们相信原罪吗在我国古代用竹片和皮带作成的书中，恰恰说“生为贵”、天地万物之中人为贵。而在基督教里，人是很渺小的，只有上帝才是全知全能的，正像刘小枫说的，让人跪在上帝面前。他说中国传统的最大错误是骄傲，人太骄傲了，必须渺小地跪在上帝面前。他讲中国文化中人的地位太高了。但是我很欣赏中国人天大人也大，老子不是说过吗老子是道家，道家是中国文化的重要部分；儒家说的“天人参造化”，人可以参与天地的造化，那多厉害人的地位在中国确实是非常之高，而不是要跪在上帝面前说自己有罪。所以我想中国在汉代搞反馈系统，天人感应，这就是中国式的民主，皇帝管老百姓，天管皇帝，但是它还是听老百姓的，这有个框框。地震就是天警告皇帝，皇帝下罪己诏，皇帝马上把宰相免职。做错事了，《窦娥冤》说让天下雪，警告你。刚才这位同学讲中国有很多宗教，中国确有很多宗教，有各种各样的宗教，多种民间宗教，多得很。但是那些到庙里烧香的，不管去佛寺也好，道观也好，都是为此生幸福，求子祈福，长寿去病，都是为这些目的，都是为自己的肉体，并不完全是为自己的心灵。中国人的灵与肉没有完全分开。我曾经讲中国人不但要救心，而且要救身，他不是让身体受痛苦，让灵魂得超度，他要的是心里快乐，生活上舒适。道家成仙，鸡狗都要飞升，把全家都带到天上去，长生不老。所以中国文化在这方面是比较世俗的。你说它庸俗也好，低级也好，的确中国缺少西方特别是俄罗斯那种非常崇高的心灵，缺乏那么种人性。所以我们就需要了解、输入这一部分，确定那种圣洁的境地，我很重视这一部分。这个问题当然是一个大问题，每一个人都可以自己寻求解决的办法，当然可以去相信上帝，为上帝活着，使生命有意义；或者去相信佛，慈悲为怀；或者相信马克思主义，为共产主义奋斗，为全人类造福，等等。这就是各人自己去选择安身立命的道路。至于民间的那些信教的人，刚才讲了，都是为世俗目的。这完全是我个人的看法，也许完全错了。总之，要了解这些特点，发挥这些特点，注意吸收西方文化中好的东西。将来新儒学还要吸收存在主义关于人活着的意义这样一些观念。可以讲，没有上帝什么事情都可以干，像这些问题应该怎样解决，这是很大的问题，有待大家共同研究。今天就讲到这里，谢谢。

录音整理：肖永明     

作者单位：中国社会科学院

原载朱汉民、李弘祺主编《中国书院》第三辑，湖南教育出版社 , 2000年1月第1版