万玛才旦是一个戴着哈达的藏族导演，他的电影由王家卫监制。作为一个电影作者，他没有局限在藏族的语境里去表达自我的想法。

陈天灼可能是中国最具代表性的一位青年艺术家，同时他也是一个因为作品过于炸裂而被投诉的年轻艺术家。这两位看似极端的创作者，他们的作品中却有着许多深层次的共同点。

我们请这两位蜚声国际的创作者坐下聊了聊。据说公号读者看视频不会超过五分钟，于是我们就整理了一个五分钟的视频给你：

万玛才旦可能是今天最具代表性的一位中国导演，与王小帅等善于上热搜的导演不同，虽然在国外电影节获奖无数，万玛才旦宣传自己的方式无非是在豆瓣上写写自己拍摄的幕后故事。

作为一名青年艺术家，陈天灼的作品是出了名的炸裂。“ 我的作品喜欢的人会很喜欢，不喜欢的人会很讨厌，我觉得这种两极挺好的，起码说明这不是一个无聊的东西。”

这5分钟之外的好东西就在下面了，你可得好好读读：

陈天灼：我昨天看了电影，其实有一些好奇。看完电影，有观众提问的环节。就是可能有一些人，提问一些很细节的问题。

我不知道作为作为导演来讲，您在进行创作的时候，是不是有在关注这么具体的细节。比如说在讨论到画面是4:3这个问题时，我觉得很大的程度上作为艺术家的创作，有时候其实没有那么多具体的理由，可能就只是刚好这个符号比较好看，然后刚好觉得这个尺寸是我希望的创作的样子。

我听到观众讨论的时候，似乎好像都是希望赋予某一个细节，一个具体的意义，他们期待的一个答案。不知道您是不是真的觉得，这里面的某一个细节，您在创作时已经计划好，还是您在创作时的直觉。

万玛才旦：首先肯定是一种直觉。咱们写一个东西或者拍一个东西的时候，或者选择某一种画幅或者某一种色彩的时候，我觉得是一个天然的直觉，是你觉得合适的。

所以很多时候我不太愿意这种影后的这种交流，或者解读性的东西。我把一个作品拆解开来，那就没什么意义。我觉得它是一个浑然天成的东西。所以就像拉片一样，电影学院你上电影学院的话，它有一个学习电影的过程。这个过程中会把电影像零件一样，完全的拆解开来，然后再分析它。我觉得那样就失去了很多乐趣，尤其对创作者来说。对于观赏者来说，我觉得也会失去那样的乐趣。所以你在学习电影的过程中，可能会遇到这样的问题。 

刚到电影学院的时候也是。你们以前就是喜欢电影，是在享受电影。但是进了电影学院之后，你可能就受到了一种折磨。你在电影学院的时间，你看一个电影，晚上就会分析这个画面，会分析它的灯光什么的，会影响到你。过了这个阶段后，又会进入享受的阶段。

陈天灼：我也是这么觉得。比如说我有时候会做剧场创作，一个剧演完了之后也会有导演访谈的环节，就会有一些观众提问，关于创作里的某一部分元素的使用。反正每次遇到这种问题时，我觉得每次我想答案的时候，都很牵强。有的时候有些符号，是因为你觉得它应该在那里出现，但其实也没有什么，没有更多的解读意义。 

我觉得这种创作总体上可能就跟梦比较相似。比如说你可能也去过西藏，藏区也有很多超自然的现象。比如说格萨尔王说唱艺人，他就很神奇，我觉得他创作的本质，可能跟这种很原始的，自发的冲动是有关系的。那些艺人，他们从来没有上过学，突然去放羊的时候，昏迷几天几夜。

△ 格萨尔王唐卡

他做了很长的梦，醒来之后他就能说格萨尔王传，有些老人甚至能说几百部。从他50岁一直要整理这个东西，要录音，因为抢救这个东西，国家会把他请到某一个机构，然后每天就是按正常的上班，他对着录音机去录，已经整理出了几十部，或者接近一百部这样的说唱艺人（作品）。

所以那些研究者，哪怕是作为格萨尔王的研究者，他也觉得这只是一个生命现象， 很难通过某一个方法去归类。这是为什么？藏区有很多这样的现象，我觉得这种更接近创作的本质。

陈天灼：我之前也对比如像印度，还有他刚才说的藏传佛教，我觉得对于我来说，像创作里很多东西，我没有在自己的创作里强调是（来自）西藏，比如藏传佛教，或者是印度教的。我对其他宗教也有一些感兴趣，不能说是特别像。 

陈天灼：因为文化背景不同，我的解读更像是一个旁观者的节目。你说您的电影有希望打破，比如说别人对西藏人的这种刻板印象，或者某种对于西藏人的解读，这个话题其实蛮有趣的，因为像我在国外演出时，国外的观众会对中国艺术家，有一个他们希望看到的样子。

很多导演也会西藏题材，或者大众看西藏题材的电影时，有一个他们期望看到的西藏的样子，他们心中已经有了一个预设，觉得西藏应该是这个样子：都很虔诚，每个人都在轮回，冈仁波齐，转山，很多信佛教的人。这和我真正在西藏或者印度接触的，都有点偏差。

万玛才旦：我觉得这可能是长久以来的误解或者印象造成的。20年代，西方一些探险家或者考古学家进入西藏，做了很多的考察，也带去了很多照片，他们著书立说，写了很多文字的资料。所以从七八十年代就形成了一个刻板印象，而关于西藏当下的一些影像或者文字的东西很难进入。 

所以中间有一个时间差，这个时间差让他们有了客观印象。当新东西进来的时候，可能就有一个心理的预期，跟以往他对西藏的认知不一样的话，他就会觉得不真实。有时候我的电影是会遇到这样的问题。你拍的是真正的藏地，当下的现实，但是你去了国外，他们就觉得这是假的，是不太真实的，经常会遇到这样的现象。他们觉得西藏应该是一个更加原始的形象。 

我觉得这造成一个假象，一方面是原始的，一方面是神秘的，所以你看到一些藏人真实的情感生活，他们在现实社会的情感状态，他们就觉得不是真实的。甚至 国外有一个笑话，说藏人会撒谎，外国人就特别生气，说藏人怎么可能撒谎，他觉得西藏完全没有撒谎的人，因为大家都是信仰佛教的，会造成很多表面上的误解。

△ 《丁丁历险记》西藏篇

陈天灼：我看您的电影时，有想到这个问题，就是说你想呈现的这种西藏，它是介于宗教与世俗冲突的层面中；还是说呈现的是某种世俗生活的反面，观众接触不到的那一面，特别神秘，特别有吸引力，大家觉得是他们想看到的东西。就像很多外国人看中国艺术家的作品，大家都希望看到一个跟自己身处的社会更加断裂，或者更反面的视角。

所以听您昨天在讨论时也说，这种世俗与宗教之间的冲突，我觉得我听的时候就特别有认同感，因为我自己的作品 ，也有某方面比较个人化的这种体验， 这种宗教和作为一个世俗的人的这种冲突。

万玛才旦：这种可能在生活里面它是一个常态，但很多人身处其中就体会不到。他是跟你的信仰是有冲突的。所以在一些电影作品里面，就会强化这个东西，就通过一些方法来放大。就比如说昨天撞死一只羊里面，他撞死了羊，他有了负罪感，然后他要去做救赎，超度，最后他又回到了世俗的生活。 最后他又拿钱去买羊肉。

陈天灼：对，我觉得这个桥段的设置是电影里特别有趣的一部分，你在超度的时候，又在消费一支新的羊。你超度的羊，和你在屠夫肉摊上买的羊，到底区别是什么？你怎么来认知这个事情？

万玛才旦：这种界定我觉得很模糊，充满了荒诞性，但可能你自己体会不到，你身处其中，你自己反而感受不到。他觉得那是一个很正常的现象，所以他会以那样的方式生活。 一方面他可能以那样的方式进入宗教世界当中，另一方面他可能又很容易地回到世俗。

陈天灼：其实看那部分有点想到我自己，因为我不吃活杀的东西，但我还吃肉，其实我又无法克制住自己完全吃素，无法克制住自己的欲望，但同时我又不想说这个东西是我点杀的。这和在世俗生活中我有一个宗教信仰，我不该去杀生的观念有冲突。 

万玛才旦：在城市里面，有些皈依的人，他们会找到这样一个借口。我觉得就是给自己找一个心理的平衡，很多吃素的人，你去素食馆就可以看到，他们不吃素，但是他们要点素的红烧肉，看起来很荒诞。

陈天灼：我觉得在包括印度，这种都市化的进程似乎是不可抵挡的，在逆转这种固有的生活方式。但是另一方面，以前传统的地方，比如说在西藏，或者在印度还是在的，你就会看到一种特别冲突的生活状态。比如说在印度，在瓦拉纳西的时候，有很多街边的苦行僧，那些芭芭之类的人，你坐在那里，你可能你会希望跟他合个影，合个影之后，他就马上找你要一点钱。 

△ 陈天灼作品《自在天》

我觉得这种现象我其实在西藏也碰到过，然后你可能作为一个来自都市对这种苦行僧的形象有幻想的这种人，就会觉得他为什么要做这样的事情，但是你转过一个方式再想，我觉得这其实也是一个挺正常的一个事儿，对。对，所以有时候可能更多的人去西藏，他想看到的肯定不是他们的现在的生活。可以看到的可能一些原始的古朴的这样的生活。所以当你去了一个地方，然后跟你想象中的差距有距离的时候你就会说，他们已经变了。

当然他们也有变的含义，当你这样要求的时候，我觉得对他们来说肯定是不人道的，他们也希望过上相对就是现代的舒坦的生活。所以出于人的本质出发，从人的本质出发，我觉得他们跟其他地方的人或者对处在这种完全能享受到现在生活的这样的环境里的人是一样的。所以你可以看到比如说回家，然后去藏区，这种变化就特别快。快的有点不适应，但是你仔细想想，其实你自己也快成那样。

因为我有一次印象挺深，我是在四川的藏区，我就在那里住了几天，然后也是那么一个在供赶寺庙，然后我就在那里玩手机，你知道吗？然后旁边的小喇嘛过来，iPhone、iPhone、iPhone。

△ 陈天灼作品

我看他们每个人都在吃康师傅牛肉面，就是在那个地方好像是一个特别流行的一个食品，然后那种寺里的就是其他僧人说这个在我们这特别流行，现在孩子都不吃那些做的饭，都喜欢吃牛肉面什么的。

万玛才旦：当你把真实的一面然后呈现给他看的时候，他反而觉得这个是不真实的。就这种很荒诞的这种现象就挺多的。所以有时候在国外也是，像我第二部电影叫《寻找智美更登》。然后这个里面讲一个导演一个剧组，然后他们要去找一个演藏戏的那样一个演员，所以他们就一路寻找，然后就走了很多的地方。然后这个导演是穿着西装的，所以当电影在多伦多还是在温哥华放的时候，就当地人跟观众交流，他们就觉得这个是真实的。

就说怎么可能穿西装呢？说这些都肯定是你编的，但真实呈现在你的面前的时候，反而觉得不真实的，他们觉得。所以就这种荒诞这种现实跟这种想象之间的这种反差。这样你觉得特别有趣。

陈天灼：对，因为我昨天看那个片子，其实有一个部分我也觉得很接近的，就是说因为我有另外一个戏剧作品，里面也有一个这样的，比如说您是用了两个叫金巴的，然后我的戏剧里有一对越南的双胞胎，他们两个是一对艺术家，我住在一个越南的村子里，然后就找他们来演一个凶杀剧的一个主角，然后他们同时在扮演一个丈夫，就是演这个戏也很模糊，这两个人到底是同一个人还是不同的人，还是一个代表了活人，一个代表死了的人这样的一个形象。

△ 陈天灼作品中的越南双胞胎

万玛才旦： 创作层面讲，我其实还是挺羡慕，就像您这种这种创作方式的，它其实很纯粹。但是电影它会受很多限制，所以它跟外部环境会发生很多关系，所以可能会有时候就会受到很多的表达层面的一些限制。所以可能对于我来说，像小说创作什么，就更接近自己，就可能更自由的。你不用考虑太多的外在的东西，外在的因素，只是一个纯粹的表达，表达完了之后就接触了他跟外界跟读者跟商业完全没什么关系。

△ 万玛才旦的《塔洛》讲述了一个不那么常规的西藏故事

所以我自己还是希望那种很纯粹的这样的创作。但是当你在做一部电影的时候，他除了这种艺术创作层面的东西之外，还会受到很多其他层面的干扰，所以我觉得你无论是做商业的电影，还是做那种艺术电影，在当下很难做到那种完全的纯粹。

陈天灼：是的，对于我来说，我昨天的感觉就是看这个片，我的需求就是作为观看者的需求，我觉得这个电影从就是画面本身的叙事满足了我作为观者的需求。

还有比如说里面包括的一些声音处理的这部分，比如说音乐，因为我就是看电影的时候就是会特别关注电影里面的选音乐的部分，所以我觉得用藏语翻唱的《我的太阳》，因为我开始没有听出来那是藏语的，因为像意大利利文我也听不懂，其实我是看到一半的时候，音乐开始的时候，看了大概几分钟之后，我大概猜到那应该是一个藏语版本的，我觉得音乐选择的蛮有趣的。

万玛才旦：对，我们当时拍的时候希望最后梦境希望有一种感染力。然后当时我们就放这些帕瓦罗蒂音乐来听也拍，感觉气氛非常好。但后来因为就版权的问题就没有用到，然后就用了一个西藏的一个歌唱家，然后她自己也是学美声的，然后他来唱这个《我的太阳》。这歌还是很好的。

陈天灼：对，我看电影的时候就会比较关注电影里面的音乐。就是那种在某一场面中存在的那种合理性，或者说是它起到的这种功能性的。

我觉得昨天藏文的《我的太阳》还蛮荒诞的，我觉得很多那种翻唱歌曲都有点那种荒诞意味在里面。我之前有也做过一些戏剧，我们演员会去翻唱一些流行的歌曲，比如像布莱尼的《Everytime》，或者还有那两个越南的双胞胎在唱他们的越南的《卡拉OK》情歌，这种对唱，我觉得音乐自己在里面的那种功能性是一直在创作中会思考的一个问题。

△ 《撞死了一只羊》

所以我就是好奇音乐，刚好说是演员自己喜欢然后选择，还是说您有意安排的这样的一个桥段，然后是正好有这么一首翻唱，还是您捏造了这么一首藏语的《我的太阳》出来。

万玛才旦：对，这是一个安排，然后就听到了这些歌，然后就放到桥段上。所以这种积累我觉得还是很重要，就那种以往的这种经验的积累，可能某一个时间可能就点开了，然后你就用到了。可能它就起到了一个荒诞的或者意外的这样一个效果，就刚好听到一首突然想到了自己之前有听到过这么一首歌。

所以这种经验其实在不同的文化差异之间就会形成这样的荒诞。比如说咱们可能听意大利语版的《我的太阳》的时候，觉得它是舒服的，然后是自然。然后你也听到后面也很多游客厂家用汉语唱，就觉得没有那么自然。所以这种感觉这种对比可能也给了我就这样一些经验，然后就遇到这样一些经验，然后就运到了你作品的某一个点。

陈天灼：对，我觉得这种就像是差错的那种美感或者荒诞感，你觉得这歌好像让你不是那么舒服，但是这种不舒服其实就是有一种特别吸引人的层面在里面，因为过于舒服的那种画面或者声音，反而让你觉得会有一点无聊。

陈天灼：你会看自己的底下豆瓣的评论吗？

万玛才旦：不会太看，觉得看那些可能意义不大，但是你会有这种观众的反响，就会听听的，我觉得观众的解读跟自己其实没有太大关系。

自己完成的作品那就等于交出去，然后跟别人产生什么样的关系，然后起一个什么样的话去翻译，肯定是自己控制不了的。今天的观众可能跟明天的观众他们感受的东西可能也不一样。所以我觉得对作为一个创作者，他在乎那些东西是没有意义，我可能会更享受就那个过程。过了那个过程，这都是创作之外的事情。

陈天灼：其实有时候我也想，因为这个话题又回到比如说就有点像刚才关于世俗或者那种宗教讨论，比如作为艺术家，可能大家都觉得这个作品我做出来是满足我自己某部分的表达的，可能不在乎观众观众对他的那种看法或者评价，但是我有时候又觉得好像又不是那么真的不在乎。

就是比如说大家觉得这个作品特别的好，然后我肯定还是觉得很爽。到底就是艺术家在创作，对于别人的评价，因为每几乎都会说不那么在意，但其实某部分还是在意别人的看法，这也其实很世俗的一种层面，就是你会在意别人对你的看法。

万玛才旦：所以作为表达，他其实也是一种需求，其实也是一种欲望。所以当觉得欲望蛮自私的，很希望自己的表达，别人看不懂的时候，你会是一个什么样的心态？

陈天灼：我什么样的心态，我觉得，首先你是有了表达的欲望，然后表达的这种需求，然后想给别人看。

万玛才旦：为什么一定要表达，你觉得这事怎么能怎么理解这个事情？

陈天灼：我觉得因为其实本身无论是剧场创作来说，还是艺术创作，对我来说都是我一个自己喜欢干的事，其实无所谓它是剧场电影还是音乐，因为其实我也做一些跟音乐有关的这种工作，但是我觉得就是一个我自己喜欢做的事。这说起来就好像挺俗的，其实就是这么回事，如果说制造成一个作品在给观众看的时候，当然我期望的是大部分人都会觉得，或者说某部分我认同的观众会觉得它是好的。

万玛才旦：所以电影就不能那么。在让自己说，就是说所有这些，我觉得它充满了很多从艺术层面创作的角度讲，他就充满了很多的纯粹的东西。

陈天灼：所以这个可能是我对你解开这个是让我比较纠结的地方，我正想问你有没有解开这个心结就算了，做一个自己爽的，但是也许没有什么上不了，比如这种无法商业化的院线画的这样作品，还是说你希望就是两面都。

万玛才旦：这个就比较难，我觉得对我来说，我觉得作为电影，它确实就面临着一个外在的物质条件的限制。你不可能因为让你一时的爽，然后就拍完全就一个任性的作品。然后其实别人也不允许你这样的任性，所以我还是挺羡慕你们这样的创作方式的。可能有时候我写小说更比较接近，因为他没有任何的这种目的，可能以前写个小说可能发表一下，拿个稿费什么的，就有这样一个欲望这样一个需求，但是随着这种年龄的增加什么的，这种欲望就会越来越淡。

所以可能就是一个纯粹的即兴创作本质的就那样一种创作的呈现。所以有时候有了灵感就写下来。也没有什么成本。所以写小说算是您就是在另外一种调剂的方式，疏解这种拍电影的压力的一个方式。我觉得就是一种方式，你那样做疏解有没有意思？然后对我来说也是一个值得怀疑的东西，你为什么要疏解呢？有些东西时间长了那就没有。