龚鹏程，1956年生于台北，当代著名学者和思想家。著作已出版一百五十多本。办有大学、出版社、杂志社、书院等，并规划城市建设、主题园区等多处。讲学于世界各地，现为世界汉学中心主任、中国非物质文化遗产推广中心主任。擅诗文，勤著述，知行合一，道器兼备。
治学多方，一以贯之
孟：龚教授您好，我受香港浸会大学中国文化院《国学新视野》的委托，藉您来香港讲学之机，请您做一个专访，感谢您的支持！您在文史哲、艺术、宗教等诸多领域皆有深造独得，学问不仅广博而且精深，就像孔子弟子形容的那样：「夫子何其多能也！」请问您纵横这么多领域，有没有像孔子那样「一以贯之」的心法？
龚：每个人来问我的时候，题目前半段都跟你一样，问你为什么那么厉害？（笑）但其实本来就是「一以贯之」的嘛。
我们面临一个社会结构变化很大的时代，我做学问就是想了解中国的社会变迁。文明发展这么长的时间，中国历史上有很多的文化变迁。而在不断的文化演变过程之中，到底不变的是什么？有没有可以贯穿的东西？古人说研究目录学为了「辨章学术，考镜源流」。「考镜源流」就是要从源到流，了解历史的变动。这是我做学问非常重要的一个线索。
我会特别关注一些特别大的变动的时代，比如春秋战国礼崩乐坏、贵族陵夷，这是一个大的变动。又比如说汉末魏晋、唐宋之际，也是面临社会很大的变动。明清之间，是不是也有这样的变动？再有就是近代。这是几个比较集中的变革时期。
我要想了解的是，在变动之中，早期的源头在后来逐渐变化中，到底是延伸扩大了还是萎缩了？或者说转变了，走到另外一条路上去了？还有一些古人还没有来得及展开的领域，我们这个时代可以有所开拓，或者哪些是古人来不及发展我们还可以有所发展的？这是我在讨论问题时的一个大致脉络，大概所有文章都是这样的。
比如今天我讲的这个题目：宋明理学，其实它还有另外一面。它本来就是传统儒家，儒者柔也，温柔敦厚，能够把刚愎粗暴的的个性柔化。儒者本身是具有教化功能的一种人，他有这种责任。为什么古人认为儒者出于司徒之官？他本来就不是纯粹的学者。汉朝人为什么一直在谈整齐风俗、化民成俗？儒家早期侧重在改造君王，宋明以后改造君王这件事常常没什么效果，因而更扩大了化民成俗这条路子。农夫耕读传家，商人讲求商人伦理和儒家的结合，读书人就在孔庙、书院，家族进行儒家式的生活，把伦理、孝悌的精神延伸到血缘宗族里去，这是宋明儒者主要工作的方向。这个方向我觉得在当代还可以发展。当代整个社会组织瓦解了，重建一个儒家还可以重新发展生存的土壤，其实是非常重要的。
我的论述大致都是这个脉络，可能只是材料不一样，具体谈某个对象可能不同，但「一以贯之」的是希望在变动的历史之中，寻找可以改造我们当代社会的一些原理。这些原理不是从西方来，而是从中国的传统中所延伸发展选取出来的。
何为“生活的儒学”？
孟：您在政治儒学之外，提出了「生活的儒学」，您有哪些实践主张呢？
龚：第一，我从（上世纪）七十年代开始，做了一些族谱和宗族的研究。除主编一些方志、族谱之外，也研究唐宋到当代的族谱。
第二，我现在也帮助一些宗族恢复原有的活力。中国原生态社会已经全部瓦解了，现在要重新组合，宗族血缘关系的脉络还是一种力量，也是一种组合的方式。
第三就是孔庙和书院。书院的重要性不用多说，宋明以后在地方上产生了极大的影响。现在孔庙废弃，书院也大部分变成了文物单位或者旅游单位，或已废弃或已移作他用了，有些变成花鸟市场，有些变成工厂，有些建了小学等等。传统孔庙的祭祀功能、文化功能，还有教育功能，现在都谈不上，我希望能够恢复。
每个民族都有它的圣贤，圣贤是一种理想的具形化。我们对于孔子的尊敬，代表了我们民族对圣人的崇敬。过去每年朔望日有释菜礼，春秋两季有释奠礼，这些祭祀可以逐渐恢复。我们现在于国内恢复了一部分。说起来简单，但做起来很困难。因为即使是山东曲阜，祭祀也常有错误。像这一类的古代吉礼，祭天地鬼神、祭黄帝、祭伏羲，也都非常混乱。我希望努力调整改造，将祭祀功能恢复起来。
再就是它的教育功能。过去孔庙不单是一个庙，只是祭祀，它还要有学，庙和学是合在一起的。我们今天到北京去看国子监，国子监在哪儿呢？就和孔庙合在一起。孔庙里的明伦堂，就是过去教学的地方。现在我们把教育功能全部移到现代学校里面去了，孔庙变成空洞的古迹。没有祭祀就没有崇敬之心，没有教学就没有学习的功能。所以我们只是在外观上去看一眼，没有进入到它的体系中去，我现在希望这两部分功能都能恢复。
另外，孔庙过去还有一些很重要的文化功能，我希望也恢复它。除了岁时祭祀之外，它还有演礼、习射等，能给老百姓提供一些文化生活。可以到孔庙中去学习射箭，学习六艺。我们还在里面办各种活动，比如古琴音乐会、经学研讨会，各种讲座，欢迎所有人到里面去学习。《百度百科》曾把我当年办的都江堰文庙做成一个孔子文化数字博物馆，全国只此一家。
这是个比较能够呈现儒家文化内涵的场所。我把它称为「活化」，就是说不是一个死的古迹，而是在当代还可以起作用的。假如全国几百家孔庙都能这样做，它就能成为每个县市的文化灯塔，或者文化的发电机，这不挺好吗？
另外就是书院。书院现在也没发挥功能，比如说白鹿洞书院，现在只是庐山风景管理处下一个单位，作个旅游点。但一般游客也不会到书院去，去了也看不出所以然。像这样的旅游点经营都很困难，要靠国家拨钱来维持，要死不活的，养活里面一个小卖铺都不见得很容易。所以我觉得这些书院要恢复它、重建它。
比如江西袁州的昌黎书院。韩愈贬官贬潮州，从潮州又调到江西袁州去，在袁州待过一阵。当地人很怀念他，建了韩文公祠堂，北宋时期把韩文公祠堂改造成昌黎书院，到民国才移作他用。但书院的框架还在，我就把它重建起来。
像这样的例子很多，而我所以举这个书院为例，是因为刚好有一件趣事。重建时要更换大梁，发现梁上有朱砂笔写了一段字：「大清嘉庆十五年，岁次庚午，仲秋月上浣谷旦，袁州府知府丘鹏程、宜春县知县龚景沆督理，宜春廪膳生员刘培庄捐资重修」。我的名字三个字居然全在里面，而捐资建书院的人也姓刘，非常巧合。
书院的形态很多，恢复的方式也就不同。比如马一浮先生原先在四川办复性书院，抗战结束后他回到杭州，便把复性书院迁了回来，自己也住在西湖的蒋庄。但当时复性书院已经没有活动了，只刻书。现在政府则把蒋庄办成马一浮纪念馆，前几年曾经交给我来运营。我初步恢复了它当年的智林图书馆，并逐步恢复其讲学功能。
近年我们又在陕西汉中建汉文化博览园，有二十八平方公里。在山东曲阜尼山，孔子出生地，做三十五平方公里的尼山圣境，来传播传统文化。尼山建了一个孔子像，七十二米高，加底座九十多米。另办一个儒宫，就是儒家文化的学术殿堂。又做了一批书院聚落。一方面作为精品酒店，大家旅游可以去住，体验一下儒家的文化生活。另外就是希望号召天下书院都到那里去开分院，大家联合起来把书院文化做大。
像这一类事情很多，结合景区、主题公园，还有一部分城市规划、新城区策划。这是我做的第三个部分。
这也是因地制宜，比如说新疆伊犁，那么偏僻，我们以为它不是汉文化的中心。但在伊犁底下有一个县城，是哈萨克斯坦的少数民族为主体的，还有其他民族如蒙古族等。但整个县城却是以八卦的方式建成的。我们中国南方有很多八卦村，都是八卦形态，但规模很小，而它整个县城都是。当地人也特别相信《周易》。我去做调查的时候觉得很奇怪，为什么这地方还有这么深厚的文化传统？后来我帮他们每年办一场世界周易大会，也帮八卦城做了改造，建了个太极坛，作为城市展览馆。再策划一个天山文化节（以周易大会为基础，再扩张延伸将少数民族文化也包含进来），现在已经发展成为天山文化旅游季，有蒙古族的摔跤，哈萨克斯坦的骑马、赛马等。
哈萨克斯坦人会说话就能唱歌、会走路就会骑马，可以马上竖蜻蜓、翻跟头、叠罗汉，很厉害。但是骑射已不会了，我在那边演示了传统的射礼，另外把传统的骑射回传过去。典礼是很好看的，所有小孩都穿上民族服装，女孩子载着她们的帽子，帽上插着猫头鹰的羽毛。然后六十匹马慢慢地聚集排成一个队形，到老师傅面前下马下跪，做一个传授骑射的仪式。样这把传统文化跟具体的当代人的生活重新糅合起来，会变得很有趣。当地的民族文化也就发展起来了。
又比如说我在山东栖霞，办过全真教的研讨会。当年王重阳收「全真七子」，全真教就是在那里发展起来的。这些年当地不知道怎么发扬这种文化，我就帮他们办论坛，也帮江西宜春办过禅文化高端论坛。让传统文化与当代人的生活，如城市建设、文化景区、休闲活动、旅游等全面地整合起来，我觉得这是让当代人重新体会传统文化的一个途径。
我也曾在南京办「报恩讲堂」。明朝永乐皇帝在南京建了一个大报恩寺，非常宏伟，但在太平天国时已经全部毁掉了。近年进行遗址考古挖掘，收获还不少，发现佛顶骨舍利等等，所以就建成一个遗址公园，兼具保护和旅游等作用。但毕竟是遗址，地面上没什么东西了，所以看起来比较空，规模又很大。我就建议，古代的寺庙都是要有高僧大德讲经说法的，还要办很多法会，现在如果都没有这些东西，谁来看呢？所以后来除了办讲座之外，我也举行各种的礼仪活动、音乐、射箭、开笔礼等，现在几乎天天都有，应接不暇，一般老百姓还是很乐意接受的。
现在反而是学界对这些东西犹疑不前，但实际上民间已经供不应求了，所以我们现在还希望进行一些人才的培养，比如教传统礼乐。我现在忙不过来，需要再呼吁人来做。
我做的大概就这些，从宗族、书院、孔庙到社会。古人有「乡约」，一个地区一个地区的，现在我等于把这个扩大，也跟地方企业家合作，有景区的规划，或主题公园的设计。也跟地方政府有些合作，主要配合他们发展文化的一些政策，或者文化旅游，或者文化建设，或单纯的只是城区改造。城区改造也可以做得有文化，我是延伸了传统的宋明理学来重建儒家型社会、礼乐生活这样一种路数，希望能够在这个社会中全面地铺开。
传承文化与改造社会
孟：您不仅倡导，也在身体力行地实践，把传统文化和现代生活脉络连接起来，这也是我们非常佩服的。
龚：现在一般学者只做学问，但不通时务，不谙世事，关在学校里面，认为写几篇文章就很了不得。这种工作我也一样在做，写的学术论文甚至比谁都多。但如我刚才所讲，什么叫儒者呢？没有推动教化就不是儒者。
而且做这些事跟做学问不是相悖的。因为在不断地做这些事，我们才对传统学问有更多的体会。很多做传统学术的学者认为要为古代服务，要把孔子的道理讲清楚，我不是这样的。我们是现代人，现代人为什么需要孔子？为什么需要老子？是因为要改造当代的生活。很多人讨论要不要批判孔子，我认为不需要，我们批判的是当代。我们对当代生活有所不满，希望能够改造当代社会嘛。（笑）我的目的其实还不是传承，而是改造。因为要改造，所以才需要传承。
比如现在讲民族音乐，我很不以为然。完全是学西方交响乐的形式，大提琴都拉上了，这是民族音乐吗？舞台上的乐器：胡琴，《二泉映月》；琵琶，《十面埋伏》。唢吶，那是波斯来的。胡琴的名称就是胡，琵琶亦不用说了，四弦的、五弦的，一种出自印度，一种出自波斯，舞台上基本是这些乐器。还有一些锣鼓之类的，都是民间的俗乐。中国古代的音乐文化那么丰富，祭天地鬼神、宗庙，祭孔，这些音乐现在老百姓听都没听过。我们的音乐生活难道就只是听西方的这些吗？这种所谓的民族音乐，如何丰富我们当代的音乐文化呢？（笑）
当年我主持都江堰文庙祭孔，在国内算是不错的了，可是有天我到孔庙去，乐队团长还问我：「龚老师，我们现在孔庙的乐器，当时是从曲阜孔庙的仓库里复制回来的，但是我们都不认得，也不会用。」其中有四架瑟，上面贴着字条说是瑟，大家都没有见过。夫妻要结婚了，我们祝贺他们百年好合、琴瑟和鸣，大家都知道，可是瑟你见过吗？《诗经》说：「我有嘉宾，鼓瑟吹笙。」怎么鼓瑟啊？瑟比琴大很多，琴七弦，瑟二十五弦，是琴的四倍，像一张小桌子，怎么弹法？
他问我有瑟谱吗？我说有啊！但光有谱也没用，为什么呢？瑟很多时候不是独奏的，它与琴合奏时，琴为主，瑟为从，所以才是「琴瑟和鸣」，才代表夫妻嘛。琴属阳，瑟属阴，瑟要转调来配合琴，它是一套文化。瑟这种乐器现在大家都不会了，也没见过，我们把它重新恢复，想让大家了解到中国音乐不是纯粹声音，还涉及到伦理、阴阳、五行等很多东西。比如季节不一样，声音、宫调就不一样，是与天地配合的。
为什么会帮各地办节庆活动？外国人是不过节的，有人说外国不是有圣诞节、复活节、万圣节吗？我说那不是节，是纪念日。什么叫做节呢？节是阴阳互动中的二十四个节点。阴消阳长，阳消阴长，在互动中显示它的阴阳消长关系。比如马上要冬至了，怎么庆祝呢？南方吃汤圆，北方吃水饺。为什么要庆祝呢？难道是庆祝冬天到了吗？不是的，庆祝春天快来了。为什么？因为冬至这天是一阳生，阳气已经发动了，到了春天三阳开泰，冬天就过去了。这个时候是冬天来了，但实际上是一元复始，其中蕴含很多的想法。
我们中国人过节都和这个有关的。为什么过三月三、五月五、七月七、九月九？都是这样啊。有很多的活动，登高、菊花酒、插茱萸……，王维诗「遍插茱萸少一人」，为什么插茱萸？因为中国古代没有辣椒，辣椒是后来墨西哥传进来的，早期用有辛味的东西比如茱萸去辟邪，就跟端午节我们喝雄黄酒是一样的道理。中国人过节是和天地结合的。
中国人讲「天人合一」。「天人合一」理论很复杂，但它已经变成一种生活礼俗，变成一种好玩的东西，我们只要重新把这种东西玩起来，就能够从中体会到中国人的生活态度，或者是价值观。你对老百姓不用讲太多道理，就从生活礼俗稍微引申一下，大家就恍然大悟了。（笑）
为什么要做这些事情？不是说为传承文化而传承文化，而是为了丰富我们当代的文化生活，改造或批判我们现代社会的价值观或者体系。
为什么办书院呢？我不是为了恢复书院而恢复的，我恢复书院的目的就是对现代的教育体制不满。我们所有工作的背后，都会对现代社会的现代性有一些反省，我们希望有些讨论。
国学人才如何培养
孟：近年来大陆掀起「国学热」，大学纷纷设立国学院。您也开办国学院和书院，在全国各地推广普及国学，希望将国学和生活联系起来做一些事。请问您对于培养国学人才有何意见？
龚：现在培养国学人才的问题很大。台湾当年的中华文化复兴运动没有继续发展下去，除了政治因素之外，教材、师资一直都是很大的问题。现在大陆已经引进四套台湾中国文化基本教材，实际上这些教材当年在台湾改来改去，因为大家都有很大意见。争论最激烈的是其中一版用了陈立夫先生《四书道贯》，大家觉得没办法接受。教材向来是个问题。
第二是师资。大家说在台湾中国文化传统没有断，但没有断不是说每个人都会，也不是所有老师都会教。现在这个问题在大陆当然就更严重了。教育部前一阵子说，现在各单位要开始给中小学生教书法，发现目前还缺八十万的师资。老师不会写啊！（笑）
那怎么办呢？要培训这么多的师资，当然各地方要想办法。我的做法是针对这个现象，先编一套教材。第一套三十本，将逐步编到七十本。当师资不足的时候，一般老师只要维持秩序，根据这套教材就可以上手教，也可以让学生自己去写。这套教材特别详细，自学以及老师上课来教完全没有问题。过去我们教书法都是师徒制，老师带着你写，我小时候练书法老师是抓着我的手写，现在弹古琴不也这样教吗？但这只能够小规模的，面对一个课堂就很难处理。原来我出过一本字帖《学书九十二法》，谈字的结构，继而把这个概念扩大来编教材。从「永字八法」入手，它是一个笔画，然后再学字的组合。古人归纳过很多这样的写法，我以此为基础，让大家先练，练完以后再来讲它的章法和应用。怎么写对联？怎么写斗方？怎么题扇面？这样才可以推广。我又做了一些视频，在各地全面办一些培训班，先培训师资。现在北京、南昌、天津等地，都开始慢慢铺开了。准备在全国办一千家的培训点，主要是跟各美术馆、博物馆，还有新华书店合作，希望这样能解决一部分书法的问题。
将来我音乐文化的部分也可以这样做。因为现在即使是中国音乐学院出来的学生，或中小学的音乐老师，他对传统音乐文化也是不了解、不熟悉的。
最近我还想为书院、一般的中小学老师编一部培训教材。这些中小学老师过去都没读过经典，即使本科读古代文学的也可能没有读过经典，让他去教《庄子》、教《诗经》，他怎么办？
做培训，从头到尾地教，并不现实；他有工作，来上课的时间是有限的。那能不能编一个经史子集的简便教材？比如《诗经》三百篇，十五国风，大雅小雅，再加上三颂，里面各选一点，这样读了作为一个基础，去教小朋友就够了。（笑）《尚书》可能就〈尧典〉、〈皋陶谟〉、〈禹贡〉、〈盘庚〉，选几篇作一点简单注释，知道一下夏、商、周三代就已经够了。五经、四书、诸子都有一点，补充基本的文化知识。我准备编一本这样的书，作为中小学师资培训的教材。所以该做的事很多啦。
现在我常常觉得，我们的社会有这么大的需求，但学界到现在都没什么反应。大家只是天天在嘲笑于丹、南怀瑾。问题是社会有需要，而学界又不能够提供。大众现在需要一些简便可以入手的东西，我们提供的还是太少了。我不是说学术论着不重要。所有能够普及的基础，在于有研究，没有研究怎么做普及呢？但是我们也要针对这个社会的需求，来调整一下我们写作的方法和策略，不然的话做普及的人永远会被骂。
西方好的大学，大一的入门课往往都是大师来教。记得我当年考上大学的时候，去参加一个国学讲习会，来上课就是方东美、钱穆等大家，只有这些大家才能够笼罩全局。所以应该鼓励更多的大学者来写这一类普及的东西。因为他们有眼光，有判断，知道什么是好东西。如果他们不做，而大家有需要，那就只能看现在市面上有的这些东西了。近年我帮浙江少儿出版社编的《中国文化小百科》，就出于这一宗旨。
“儿童读经”的评价与反思
孟：说到国学教育，现在社会上对儿童读经的批评很多，您对此有何看法？
龚：这个要分几方面说。现在很多人在批评儿童读经，我是反对的。为什么呢？第一，当年推动儿童读经的时候，这些人在哪里？现在人家做起来了，他们才出来痛批一顿，好像很懂教育，过去他们在儿童教育上起过什么样的作用呢？儿童读经在大陆至少都推行二三十年了，他们好像忽然间发现一个新的事物。（笑）
第二，二三十年前大陆推动儿童读经，没有师资。王财贵说阿猫阿狗都可以教读经，小朋友跟我念，普通话标准就可以啦。后来甚至发明了读经机，因为机器念得更标准，不需要人教。它的门坎很低，不需要有师资和教材，只要有一本印得清楚的书，跟着念就可以了。正因为这样，所以读经运动才发展起来，这是当时的社会现实。当年如果不是以这种方式推动，是完全不可能的。
第三，经该不该读？是质疑读经，还是质疑读经的方法？方法可以讨论，经该读这是不用讨论的。我写过一篇文章，常常被人家引用，说小孩子不让他读经典，你让他读垃圾啊？现在正规学校教的就是垃圾。你说读经出现很多问题，但是为什么家长把小孩送去读经？那些读经的学校为什么能生存？它固然像你们说的那样很烂，但正规学校更烂。现存的教育体系太差了，大家对学校都没有信心了，不然谁愿意把自己的小孩送去读经呢？
所以该批判的不是读经，是学校。你占有了所有的教育资源，读经你也可以读啊，把现在课本改掉，换成经典，把老师培训培训，可以做得比所有的私塾都好。可是几十年都不改，惹得人家天天骂。现在你说我们也要推行传统文化教育啦，那是因为大环境改变了，政策变了，人家也做起来了，形成一种势力，对现行体制产生一种压迫，然后你才去做。所以读经运动这几十年的发展，我觉得是应该赞扬的，不是应该批判的。
现在社会条件改变了，读经可能进入一个新的阶段，在方法可以再斟酌、再调整。过去读经有一些乱象，也是因为我们都不重视它，它没有教育资源，自生自灭。所以里面有一些就依附宗教团体，现在大家读《弟子规》，就是宗教团体推动的。很多开私塾的人去读佛经，把自己的生活方式弄得跟宗教徒一样。因为过去没有社会资源，只有宗教界来提供。还有一部分是私人办，教学资源有限，经费也有限，当然存在很大问题。「两间东倒西歪屋，一个南腔北调人」，带着几个小朋友，那不是瞎扯嘛？社会上应该对他们有更多的资源支持才对。台湾当年反对教育体系的时候也是这样，当时办森林小学，后来办森林大学，完全在体制之外，跟读经运动的道理是一样的。
现在的教育不让家长放心，家长都瞧不上，宁愿跟着小孩受苦，走另外一条路。未来虽不可知，但觉得都值得，因为你（学校教育）的未来我知道，一定是很烂的。（笑）所以该惭愧、该改造的是现有这个体系，不是儿童读经。儿童读经的方法当然可以改革提升，但当年根本没有条件谈这些，现在不一样了，现在可以谈。
我不赞成全部背诵，因为古人也不是这样。我自己小时候也背过，很受益，觉得很好。但背只是其中一部分，而不是全部。
儿童教育还应是以诗为主，孔子教他儿子不就是读诗吗？诗歌有性情也有感动，小孩子的性情用诗来调理，对他一辈子的人格教育都非常重要。同时还要习礼。小孩子是动的，但不能让他乱动，演礼的活动让他既学习到规矩，也学习到礼仪，还维持他有活动。再者，小孩子如果身体不好，也不可能有远大志向，个性可能会非常封闭，而且也不自信，所以要有一个健全的体魄。习礼让你合群，歌诗让你个性好，这才是古人幼教的根本。
我更不赞成从三岁开始背诵。有很多小孩开发得比较晚，王阳明六岁都不会讲话，所以我们不需要太早，揠苗助长，有害无益。古人六七岁以后才开始进入蒙学，先读《三字经》、《百家姓》、《千字文》，主要是识字。真正开始读经是十几岁从《论语》、《孝经》读起，这个才是经典，前面的是蒙学。现在儿童读经，可以针对现实环境再作一些调整和丰富，慢慢地回到古代的教育传统。
【本文转自环球文化网2019年5月28日】