作为日本传统文化的集大成之地，古都京都是日本人向往的“花都”，更是外国游客不可错过的旅游胜地。生为京都人，似乎自带光环，自然而然地把其他地方的人视为没品位的“蛮夷”。这种“优越感”引发了周边地区对京都的反感，不少日本人讨厌京都人的傲慢、虚伪、自我中心，由此形成了一种厌恶京都的文化。
2015年，《厌恶京都》（《京都ぎらい》）一书在日本出版，销售量逾26万册，在京都人中引起了波澜。本书作者井上章一现任国际日本文化研究中心教授，出身京都市右京区，主要研究建筑史、性风俗史。

《厌恶京都》（本书中译本尚未出版，书名为暂译），井上章一著，朝日新闻出版社，2015年
井上章一生在京都长在京都，一口纯正京都口音，甚至著书行文也是一派京都腔，然而他拒不承认自己是京都人，原因是一段心灵创伤：井上的“故乡”嵯峨属于京都西郊（行政上是京都市下辖的右京区），自小被“洛中”即京都市中心的传统京都人揶揄为乡下人。
《厌恶京都》一书中用了大量篇幅描述传统京都人如何歧视乡下人，用自嘲加诙谐的语言罗列一个个悲情故事，又时不时笔锋一转调侃和针砭京都人，尤其对京都和尚的堕落毫不留情。“乡下人”状告和嘲讽自视高傲的京都人，博得众多读者共鸣，令此书一举走红。
然而醉翁之意不在酒，井上最想传递的或许并不只是对京都人的嘲讽。本书最后一章里提到了“怨灵”和靖国神社，批靖国神社背离了日本的传统。何为“怨灵”？为何说靖国神社背离了日本的传统？
为了探究日本人争议“京都”背后的意蕴，一本秋刀鱼策划了对《厌恶京都》作者井上章一的专访，特邀旅居日本京都多年同志社女子大学朱捷教授担任采访人。

建于1870年，位于“洛中”的传统京都商家建筑“町家”，重要文化财杉本家住宅。《厌恶京都》作者学生时代曾在这里被奚落“嵯峨人以前常来我们这儿掏粪”，因此留下心灵创伤。图源：公益财团法人奈良屋记念杉本家保存会官网http://www.sugimotoke.or.jp
隐晦的京都语言
朱捷（以下简称“朱”）：近来京都的中国游客剧增，许多人都带着憧憬而来，千里迢迢来欣赏和体验典雅的京都文化。然而你的《厌恶京都》给读者提供了一个全然不同的视角，令人耳目一新。今天就想听听你来谈京都。
井上章一（以下简称“井上”）：好的。
朱：你在另一本讨论京都和巴黎的书里提到，在京都，如果你的邻居跟你说“你孩子钢琴弹得真好”“你孩子好活泼，真令人羡慕”，你可别当真道谢。因为很可能是在责怪你家孩子吵。你最好回答说“对不起，孩子太吵了，给你添麻烦了”。京都人的这种语言很有意思。
井上：京都精华大学校长，马里共和国出生的Oussouby SACKO（曾就读北京语言学院、南京的东南大学）曾经跟我说过这样一件事。他以前常邀朋友在家聚会，他的邻居太太跟他说：“你们朋友聚会好开心啊”。可是没几天后，警察找上门来了，说邻居反映他太吵了，跟他警示了几次都当耳边风。
朱：被邻居太太报警了。
井上：可Oussouby SACKO说那位太太压根儿就没跟他说嫌他太吵，他还邀请那位太太一起来呢。可怜他不知道京都人的“好开心啊”是一句反话。在这个满街都是外国人的时代，这种表达方式也实在不合时宜。
朱：不仅是外国人，连日本人也听不懂。我认识一位静冈县出身的日本文学教授，在京都一所女大任教，有一次到一家日本旅馆办点事，办完事正好是快中午了，老板娘说先生你别走了，在我们这儿随便吃点儿茶泡饭吧。那位教授信以为真，可是左等右等不见动静，突然恍然大悟：在京都，人家留你吃茶泡饭就是逐客令，于是夹着尾巴就跑。

“锦市场”，京都历史最悠久的菜市场。位于京都闹市中心，东西走向，长390米，宽3至5米。汇集远近各地的时令蔬果和山珍海味，最受京都市民及各地各国游客青睐。图片由采访人拍摄。
井上：现在已经不太这么说了，这其实是一种习惯用语，并不一定有恶意。善意地解释，可以说因为不太好直截了当地下逐客令，或者当面指责对方“吵死了”，于是就发明了这种隐晦的表达方式。然而确实是不太好懂。
朱：从另一面来说这也是一种文明。直通通地表达不太文明。
井上：直言不讳地说“吵死了”容易引起纠纷，久而久之，为了避免冲突便发明了这种语言。
京都的“中华思想”和自卑情结
朱：听说许多大阪的读者为你的《厌恶京都》拍手称快。
井上：其实更多的拍手称快来自伏見，山科，右京区。（京都市下辖11个行政区，上京区、中京区、下京区被视为中心，伏見区位于南部，山科区位于东部，右京区位于西部，被视为“洛外”，即外围，或“乡下”）
朱：来自受歧视的地方。
井上：对。
朱：京都大学的小仓纪蔵教授最近写了一本《京都思想逍遥》，其中用了一个词“自我东方主义”来描述京都人，说京都人不会为了迎合他人而改变自己，所以京都文化里自我东方主义的因素不多，这是京都文化积极的一面。我在想虽然你的《厌恶京都》反响很大，但是所谓的“洛中”京都人很可能会无动于衷。
井上：我收到最多的反馈是：“你说得不错，但是我们哪儿错了？”“我们从来就没把嵯峨当京都。” 也有人跟我说我们虽是“洛中”京都人，可是并没有歧视嵯峨人。可是说这话的人又跟我说，以前嵯峨人说“去京都”实际就是指到京都买春。你看这就是他们眼中的嵯峨人。他们不觉得这是歧视。

京都有五条花柳街（京都人叫“花街”），上七轩、祇園甲部、祇園东、先斗町和宮川町，各有自己每年一度的舞会，舞妓艺妓汇聚一台表演歌舞。一般在4、5月间，观众多为各地各国的观光游客。图为“鸭川舞”，为先斗町的舞会，起源于明治5年（1872年），是公演次数最多的舞会。图源：先斗町鸭川舞官网https://www.kamogawa-odori.com/kamogawa/
朱：被歧视一方往往很敏感。
井上：正是如此。
朱：你在书里用“中华思想”（中国古代以华夏为中心，把文化分等级，视异民族为蛮夷）这个词描述京都人，京都人可能不会觉得自己有“中华思想”吧。
井上：但是从我的角度看就是“中华思想”，把周围都看作是“夷狄”。京都人到东京去，不说“上东京”而说“下东京”；你要说“京都方言”，京都人会订正你说“不是方言，是京都话”。这不正是“中华思想”吗？“祇园祭”（每年7月京都最大的祭祀。起源于9世纪，旨在安抚瘟神和含冤而死的怨灵）把“恶灵”往外驱赶，都赶到京都外围，而我们就是在那儿长大的。他们觉得这是理所当然，秽物不往外扔往哪儿扔？京都的工业废弃物处理工厂建在伏見的最南面，流浪汉收容中心设在和向日市（京都府下辖市，位于京都市西南）交界的地方，污秽的东西尽量都往外扔。

安抚、驱赶瘟神和怨灵的祇（念qí，不念zhǐ）园祭，每年夏天吸引数以十万计游客。瘟神和怨灵被请在“鉾”（音意同矛）上向外驱赶。图中红色尖头突起物即为鉾。图源：京都市观光协会官网https://ja.kyoto.travel/event/major/gion/
朱：京都没有自卑的地方吗？比如你说过京都对巴黎顶礼膜拜。（法国总统希拉克曾提议京都在鸭川模仿塞纳河的艺术桥也建一座艺术桥，京都听之唯唯诺诺，被井上先生嘲讽为屁颠屁颠）
井上：京都人看不起其他地方却很崇拜巴黎。但是其实京都人坐新干线去东京，不说“上”，硬要说“下”，也是一种自卑情结的表现。“鮒鶴”（京都市内著名的餐饮婚纱酒店）现在是东京的企业在经营，京都人称之为“外资”。而“京瓷”（京都著名企业）创始人是鹿儿岛出身，京都人却不管它叫“外资”。只有对东京企业才说“外资”，这不是一种自卑情结吗？
朱：正如日本人只管欧美人叫“外人” （日语词汇，音GAIJIN, 意为外国人），而对我们中国人却不用这个词。
井上：正是。“华歌尔”（京都著名女装制造商）也同样，本来是滋贺县起家的，可是京都人不说它是“外资”。
朱：历史上感受“中华思想”最多的一般是周边民族。比如遣隋使小野妹子向隋炀帝递交国书，说“日出处天子致书日没处天子无恙”，是否也可以看作是和现在京都人说“下东京”是同一种扭曲心理？
井上：对，刻意说了反而欲盖弥彰。
朱：反过来说，这也可以说是对中国这个强大中心的一种周边意识的表现。
井上：是的，自卑情结确实是有的。《隋书》记载隋炀帝闻言大怒，然而这个信息好像当时没有传到日本，中途被小野妹子掐掉了。
朱：其实隋炀帝大怒也不会把日本怎么了。
井上：这倒是，不会有什么害处。
猥亵的天皇
朱：你还有一本《厌恶京都》的姐妹篇，《厌恶京都・官能篇》（以下简称《官能篇》）。我觉得写得非常有意思，也应该介绍给中国读者。只是有不少擦边球的内容。（作者在这本书里以古典文学作品为材料，从宫廷政治与性的角度讲述了京都的性文化）
井上：噢，我提到了天皇，一些猥亵的天皇的事。
朱：对了，听说你以前还被京都府警察盯上过，那是怎么回事？
井上：是这么回事。昭和11年（1936年），宫中的女官长（皇后起居总管）岛津被起诉，罪名是“不敬罪”。她身为女官长却说“现在的天皇不久就要驾崩，已经有神意，下一位天皇是高松殿下”。依据战前的宪法这足以构成不敬罪，然而她最后并没有被告上法庭。理由是“精神障碍”。我查阅了当时政治家的日记，发现在医生做精神鉴定之前，政治家们已经把她“关进医院”。后来我采访了医院和她家人，得知她并没有住院，在家好好的。对外公布的所谓的“严重精神障碍”，原来是为了政治需要捏造的精神鉴定。由此为起点，我查了有关皇室的其他案例，想知道到底有多少精神鉴定是因为政治原因不想上法庭而被捏造的，写了连载。
朱：一上法庭就什么都得被抖出来。
井上：京都府警察一定是看了我这个连载，所以来调查我。
朱：原来如此。《官能篇》这样的书只有你能写，像你这样写历史的在日本也不多。中国的历史一般都比较严肃、正面。像你这样揭露历史的不为人见的另一面的写法，对中国读者来说一定很新颖。所以我个人希望《官能篇》也能被翻译介绍到中国。
井上：谢谢。京都宫廷的后宫不是封闭的，倒是有意利用它来操纵武士。而中国的后宫防范严密，只有太监能进出。
朱：中国和日本的宫廷在这点上很不相同。
井上：中国历史上皇帝向北方游牧民族嫁女以求和平，倒是有的。
朱：京都的皇宫连像样的城墙也没有，也没人想要攻打皇宫。
井上：平安时代是有比较像样的围墙，但是和长安、洛阳无法比拟。
朱：中国的后宫封闭，皇帝的宫殿也是戒备森严的。
井上：日本的后宫有意开放，以宫女诱惑武士。
朱：以此笼络武士，让其卖命效力。这也是一种智慧。
井上：这种智慧也不容小觑。记得我上中学的时候，周围很多青壮年大人都想方设法去瑞典，因为传言说瑞典是性爱自由的地方。人的这种活力，我想镰仓时代也好室町时代也好，都是一样的。马克思主义认为土地、金钱是驱使人的动力，这固然不错，但是这并不是所有的动力。
朱：你可以从这个角度写一部文明史。
井上：可有点儿不登大雅之堂。
朱：但这也是历史的一部分。《官能篇》有不少擦边球的内容，如果在中国翻译出版，或有可能会被误解，但我觉得可以展示历史的另一种写法。

《厌恶京都》作者、国际日本文化研究中心教授井上章一近照。图片由本人提供。
井上：从另一个（文学史的）角度来看，（我在《官能篇》里提到的）十三世纪的文学作品《自言自语》（《とはずがたり》，英文翻译The Confessions of Lady Nijo，获1974年全美图书奖，保加利亚语翻译1981年出版，畅销35,000册），是一个被夹在两个天皇之间的女人的自述。类似的事世界上其他地方或许也会有，但是那个时代就把它写成文学作品，我觉得日本可以引以为傲。

《とはずがたり》尚无中文翻译，暂译《自言自语》，或可译《一个女人的自述》。新潮社出版。
朱：非常前卫。
井上：对，非常前卫。整个作品叙述很理性，但是关键地方突然行文紊乱。作者似乎在用这种紊乱做遮盖。
朱：这是一个真实的故事，不是虚构？
井上：基本上是真实的故事。所以（下意识的）紊乱才更显示出作品的文学性。
厌恶靖国神社
朱：你的《厌恶京都》，我觉得最精彩的是最后一章，你谈到怨灵和天龙寺。我猜想是不是这才是你最想要说的？ （天龙寺位于嵯峨，京都市西郊，14世纪的足利尊氏将军为抚慰政敌后醍醐天皇的怨灵而建，1994年登录为世界遗产）

临济宗禅院天龙寺坐落于京都西郊，1345年为抚慰后醍醐天皇怨灵而建。开山梦窗疎山为南宋赴日和尚无学祖元再传弟子，尤以擅长庭院设计建筑著称。现存主要建筑大多为明治维新以后重建，唯有庭院依稀可辨当年倩影。图源：https://ja.wikipedia.org/wiki/天龍寺
井上：也就是说从这一章来看，这本书名为厌恶京都，实际是厌恶靖国神社。（作者注：日本人相信含怨而死的亡灵会化作怨灵作祟，祸害加害者，忌怕怨灵是日本宗教信仰的一大特点。加害者把被害者祭为神祇，洗涤罪孽，是日本的传统。而靖国神社拒不接纳国内外的被害者亡灵，所以作者说他厌恶靖国神社）
朱：对。我觉得这是你这本书里隐含的最重要的信息。
井上：让你说对了。
朱：绕了一个大圈，说出了你最想说的话。
井上：对，绕了一个大圈。
朱：我很赞同你在这本书里表述的历史观。
井上：一般人以为崇拜靖国神社的是保守派，但是实际上真正的保守派应该厌恶靖国神社。
朱：正是。那么，日本人为什么如此惧怕怨灵呢？
井上：可能从世界范围来看，怨灵信仰也是比较少见的。但是，比如说中世纪的基督教，是禁止收取利息的，伊斯兰教现在可能也是禁止的，11世纪以后，随着商业发展不得不直面利息，于是（收取利息）就会有一种不道德的心理。这种不道德的心理，驱使商人们向天主教捐款，梵蒂冈因此繁荣。在日本则表现为怨灵信仰。然而宗教的发展利用了人们内心的罪孽感，这一点全世界都是一样的。比如说不能杀生的问题，游牧民不可能不杀生，杀生带来罪孽感，于是有撒马尔罕的壮丽的佛教寺院。在日本，罪孽感更多表现在出卖朋友、欺诈政敌、踩着别人背上往上爬等等。我想任何民族都会有洗涤罪孽感的宗教。
朱：对。刚才你提到杀生，我想起一件事。很久以前，有一天偶然看到一家餐馆的老板在电视上说应该怎么吃鱼，说要吃得干干净净，鱼才能升天成佛。我当时听了觉得这种逻辑很有意思，吃人家还要带有敬意，把人家吃了，还要让人家成佛。
井上：因为鱼也有佛性。
朱：也可以说是一种泛灵论（一种认为万物皆有灵魂和生命的宗教信仰），也可以说是一种为自己行为辩护的逻辑。中国人可能不会这么思维。
井上：我想中国一定也有帮助人们处理罪孽感的方式。
朱：比如说，日本最大的怨灵菅原道真（845-903，平安时代诗人、政治家，因谗言被贬，含冤而死。后被尊为学问之神，现在日本各地考生必拜的天满宫即是祭祀他的神社），他死后发生了一系列天灾人祸。这种情况下，如何归咎原因呢。日本人会首先想到怨灵，而中国人同样情况下不会这么思维，中国人会把原因归咎于为政者的不道德，把它解释为上天，也就是祖先的惩罚，不会把原因归咎于死人的怨灵。记得木村敏先生（京都大学名誉教授，著名心理学家）曾经研究过日本人和德国人在罪责意识上的不同，在他的著作里写到，德国人的负疚感的对象多是上帝，而日本人负疚感的对象里没有上帝，都是同事、左邻右舍。

日本最大怨灵之一菅原道真，江户时代以后渐被尊为学问之神，祭祀他的神社天满宫遍布日本列岛，现为考生必拜之地。图为位于京都市上京区的北野天满宫的本殿，日本国宝，建于1607年。图源：北野天满宫官网http://www.kitanotenmangu.or.jp/index.php
井上：确实是。我小时候祖母常跟我说，“天道”在看着（不能做坏事）。这个“天道”其实不是神，就是左邻右舍。
朱：日本人很在乎周围人的眼睛，这种在乎的极致或许就是怨灵信仰，连死人的眼睛也十分在意。
井上：可能是这样。拿菅原道真来说，最惧怕他的怨灵的是把他赶出京都的藤原家族。于是就把他恭恭敬敬地祭拜为神，祈求世人的原谅。
朱：这一点也很有意思。加害者把被害者祭拜为神，以此就可以洗涤罪孽。
井上：就像忏悔可以解救灵魂一样，把菅原道真供起来，藤原家族就能放下心理包袱。
朱：我觉得是不是可以说，怨灵信仰对现代人的积极意义，有一点就是它可以起到一种刹车的作用，告诫人们作恶是会遭怨灵报应的。
井上：刹车的作用是有的。还有一点，不管你做了什么坏事，把对方祭拜为神就可以洗涤罪孽。就像一个基督教徒出了轨，星期天到教会在十字架前向上帝忏悔，就可以洗涤负疚心理一样。这种机制其实很相像。为了帮助人们放下心理上的包袱，天主教发明了忏悔、祈祷等（相当于现代）心理咨询的方法，而以前日本则是把怨灵祭拜为神。
朱：你在《厌恶京都》的最后是不是想说靖国神社抛弃了怨灵信仰？
井上：我想说的是，养育我的文化不同于靖国神社，畏惧怨灵。畏惧怨灵的文化不是洛中而是天龙寺、在我心目中就是嵯峨文化，不是京都文化。
朱：另一方面，是不是还有这样一个信息：嵯峨人受歧视，受压抑，嵯峨这片土地积有很多怨念。
井上：说得夸张一点，井上为嵯峨、伏見、山科等地人们代言，说出了大家内心或有的憋屈，宣泄了积怨。洛中的人们应该感谢井上才是。
朱：一方面你也得到了宣泄，痛快了。京都人会说，该让你说的都让你说了，谁也不欠谁了。
井上：书畅销了，我也解脱了。不过京都内部是不会改变的。
朱：研究中国思想史的东京大学的小岛毅先生，写过儒教和靖国神社的书，他从另一个角度和你不谋而合地指出，靖国神社不是日本的传统。拥护靖国神社的人说对死人鞭尸是中国的做法，比如对秦桧像吐唾沫，那不是日本传统（意即祭祀甲级战犯亡灵是遵循日本传统）。但是小岛先生说正是靖国神社在对死人鞭尸，他们以“尽忠报国”划线，拒绝接纳明治维新的“贼军”亡灵。而“尽忠报国”是受了朱子学的影响，不是日本传统。
井上：靖国神社是明治维新后建立的。
朱：另外，日本历史上怨灵多为权力斗争的失败者，好像很少有把对外战争的对方的牺牲者祭为神祇的，也好像没有这样的神社。
井上：蒙古袭来（元日战争。元朝皇帝忽必烈于1274和1281年两次攻打日本，皆被击退）的时候好像有类似的……
朱：建了一个円觉寺（安扶双方阵亡的亡灵）。有意思的是，该寺的开山是中国和尚无学祖元（1226-1286）。当然，出资建寺的是北条时宗（1251-1284，镰仓时代将军）。无学祖元的再传弟子梦窗疎石（1275-1351）后来创建了天龙寺。京都还有个“耳塚”，埋葬着丰臣秀吉攻打朝鲜时对方牺牲者的耳朵，但不是神社，也没有把对方牺牲者祭作神。
井上：丰臣秀吉把自己祭作神。近代从这里就开始了。
朱：正是。怨灵信仰对于处理纠纷有它有效的一面，如果继承和发扬怨灵信仰的传统的话，那么可以为对外战争，比如中国、朝鲜以及亚洲各国的受害者建立个什么……
井上：这个话不好大声说……建一个神社，把首尔的（慰安妇）少女像，复制品也可以，供在那里。
朱：对，这样会很好地起到一个平息和安抚作用。
井上：不必所有日本人都来，只要觉得抱歉的人来参拜，那就会大不一样。
朱：这会比出资多少亿日円都有效。日本是不是已经忘记了这样的智慧？
井上：我不便振臂高呼，但是你可以在这个采访稿上写上我井上有这个主张。其实我很久以前就有这个想法，只是不便说。
朱：在日本现在的环境下，说了要挨批，也不太可能实现。但我觉得这是一种很好的智慧。做错了的事收不回来，但是可以想办法平息。
朱：前不久，韩国国会议长说只要天皇道个歉就能平息，激怒了日本政府。其实建神社可以起到同样作用。
井上：天皇本人倒不必来参拜。
朱：建一个神社就会大不一样。日本的神社历来起到了一个这样的作用。在这个意义上说，靖国神社没有起到该起的作用。拒绝接纳对方的亡灵，只为自己辩护。
井上：同样的意见在靖国神社周围其实也有，但是靖国神社不予接受，在这点上说它成了日本人自己的神社。我从小就耳闻目染天龙寺是足利尊氏因忌怕后醍醐天皇怨灵而建的，这奠定了我的原意识，所以我会对靖国神社有违和感。然而现在许多日本人会不理解为什么要为被害者建神社。
朱：传统被遗忘了。
井上：但是在文学作品里，历史上的失败者会比政敌受追捧，被描写为英雄，传统在这里得以继承。
朱：谢谢你百忙之中接受采访。