向京。 吕海强 摄

向京雕塑作品《我看到了幸福》。

向京在创作女性形象时克制表达女性之美，却在创作马时将女性之美完全释放。

法治周末特约撰稿 比尔狗

一个女人的身体，一个拉丁女人的身体;一个母亲的身体，一个女儿的身体;一个朋友的身体，一个性感的身体;一个老人的身体或是一个犹太人的身体……这些巨大的女性身体雕塑构成了女性雕塑家向京的大部分创作主题，她说想要“通过身体说话”。

作为中国最具影响力的雕塑家之一，她的作品被收藏于世界各地的美术馆。

但是，相对迎合时代、热闹的艺术表达，向京选择了一条安静、严肃，甚至有些“孤独”的道路。关注人的“内在性”，不断探索和存在相关的“终极问题”。像个观察者——面对当下现实处境、当代人的精神状态，在观察中生成问题，在作品里把问题呈现出来。

她曾说：“我愿意表达那些让我觉得很本真，或特别美好的东西。它们可能并不符合目前所谓的审美或者潮流趋势，至少不是一个标志形象。但在我看来它们依然是非常有力量、有尊严的美。”

向京的作品中，出现了非常多的女性身体，她因此常常被誉为“女性主义艺术家”，但是她本人并不认同，“打破性别”一直是她尝试突破的界线。

正如学者戴锦华对向京及其作品的评价：“当我们说，向京的作品是女性的、关于女性的时候，似乎忽略了向京的女性世界中不仅没有男性，而且是不以男性为先在设定及参照。”

法治周末记者采访了这位具有独立思想的中国艺术家。

20多年的雕塑生涯，天花板已来

法治周末：很多人都知道你是一个有“工作室依赖症”的工作狂，现在依旧充满激情吗?

向京：我已经做了20多年的雕塑了，肯定已经烦了。

法治周末：但是这么多年了，你一直没有离开这个行业?

向京：到现在这个年纪，我觉得很多东西真的很宿命，就是命运的安排，这可能跟我的性格有关系，我好像不那么容易变。

小时候，很多事情要抗拒，那种抗拒感会特别强，包括我做雕塑，其实就是来自于抗拒——我并不执著于雕塑本体，只是因为很早在做这个东西的时候，有人说雕塑现在很过时，我听着就觉得特别接受不了，我觉得艺术不是以媒介的先进论来判断当代或者不当代的。当时我非要较这个劲，这不就一下花了20年。

开始做的时候，肯定是希望这个东西是成立的，然后就开始慢慢琢磨雕塑语言这个东西。

我1995年大学毕业，大学毕业晃里晃荡地做了几年，1999年就去了上海。离开北京之前的那段时间，想得很多，脑子里非常混乱，那时候我做小的东西，架上雕塑，那个东西其实卖得不错。

当时，我脑子里已经有很多关于大雕塑的想法，但是因为在北京的时候一直没有条件，没有工作室，加上我脑子里的东西也没成型。到上海之后整个人安顿下来，在大学里面教书，他们给了我一个很小的工作室，然后我才开始做，这一做就一发不可收拾。

从1999年到2002年，我做了“镜像”，第一个大一点的系列展览，从这里开始，我给自己定了个特别强迫性的计划——三年要做一个系列。但是，每当做完一个系列的时候，我会觉得有些问题说得还不够到位，包括对雕塑语言的审视，然后在准备下一批东西的时候，就想做一些更新的尝试和一些语言上的推进。

这就让人无法停下来，老是自我审视，不满意，再拼命想要重新开始。前面这二十几年就是这样在轮子上转下来的，直到近几年我咬牙跺脚说我想停下来，我也不是在演艺圈，我总不能说“退出”吧，我就说暂停，否则我老说我不做了，有一天又做了也挺丢脸的。

法治周末：反抗到今天，在你看来有效吗?

向京：有效没效我觉得这也不归人说了算，而且我也并不知道自己的工作到底有没有价值。当然我有自己相信的东西，或者说我有感兴趣的方向。比如，我做雕塑，它由问题而来，媒介只是一种语言，你会在这种媒介、这种语言的属性、限制下去思考面对的问题。比如说，面对死的问题的时候，你拿雕塑能做什么。当然，因为太多东西雕塑并不擅长做，可能换个媒介会更好、更适合。

法治周末：选择暂停是否也是因为感觉到通过雕塑表达的动力不强了?

向京：一是因为我觉得雕塑确实已经让我厌烦了，我厌烦我的这种状态，我厌烦我几十年如一日，成了一个工作室依赖症患者，我厌烦这样的生活。其次呢，我特别清楚地看到了我的局限性，因为我每次都想要做点新的东西，在雕塑语言上有个推进，但是到了今天，我觉得可能性已经特别特别小了，离天花板越来越近。

我会侥幸地暗自揣测这种限制可能是媒介带来的，就是在雕塑语言里的表达力有限了，所以有时候我会想，换一个媒介会不会激发出我重新创作的激情?

只是“艺术家向京”

法治周末：你的作品里有很多女性形象，你在做这些雕塑的时候会思考性或者性别这样的问题吗?

向京：我有过关于性别这个话题的一个讨论，做过很多和这个话题有关的作品。讨论性别问题的时候，因为我身为女性，前提就是女性如何在性别话题里建构那样一个主体性，这是我的出发点，是我想要解决的问题。

所以，至少这个系列，我确实不是在讲性。所谓建构主体性，很重要的一个态度，就是试图去除掉把女人身体作为一种欲望对象的这样的一种眼光、一种观看，我也在做女人的身体，但是我做的是试图消解掉文化里面对于女人身体的那种色欲眼光，我是做这个工作的，所以这东西肯定是去性的。

法治周末：你会从女权主义的角度去思考性的问题吗?

向京：女权当然是个词了，但是在咱们这个文化里，其实是不怎么有效的一个词，所以我不大爱用。

当然，我一方面不认为自己是女权主义者，另一方面如果要讨论到这个问题，我的立场还是非常鲜明的，我会认为女性需要具备自己的一种主体性和实现价值的东西，我肯定会本着这样一种价值观，包括对自己人生观的设定也会在这样的一个基础上。

法治周末：这不就是女权主义吗?或者已经接近女权的表述。你只是不这样认为自己，你不贴这个标签。

向京：或者说，我觉得女权主义是一个非常特定的名词吧，它在西方有一套完整的理论，这一套理论也不是非常适用于中国，我觉得在中国讨论女性问题是一个非常复杂的事，因为女性问题已经纠缠、内化在很多其他的社会问题里面了。

很多社会问题比女性问题更突出更紧迫，而你要讨论女性这个问题的话，是很难去除掉其他因素独立出来的，所以我不太愿意谈这个问题。可能也是我这根弦绷得有点太紧。

在“唯不安者得安宁”+新作个展“S”这个展览上，我的策展人朱朱，他也是一个诗人，他讲到我的作品那匹马的时候说，向京在做女性形象的时候特别警惕小心，不把女性做得太美以至于变成男性色欲目光的一个对象，被客体化，但是她做这匹马的时候，完全释放了对于女性美的一种表达。

法治周末：女权主义是不是在世俗的层面上，或多或少有点贬义的意味在里面?

向京：我觉得在中国用“女权”这么让人心惊胆战的词汇的时候，好像简单树立了一个二元对立的冲突。因为我并没有把男性当成敌人，哪怕是个假想敌，我没有试图去构成这种对立，我只是在努力建构一个主体性，女性自身的这种主体性建构是很重要的，因为你要谈到女权很容易让人觉得是要反父权，我并没有……

我觉得对我来说，自我审视、自我怀疑、自我构建，这种工作更重要，我并没有由此而产生一种类似受迫害妄想症一样东西，觉得是由于别人的迫害而导致我的一个什么缺失。

法治周末：当别人或者媒体介绍你为“女雕塑家”，你是什么样的感觉?

向京：我原来特别反感，而且还总是被这样介绍，这是我们中国最好的女雕塑家。为什么要加个“女”，咱们这里女雕塑家就没几个，我在里面成为最好又怎么样呢。

这像是夸奖，其实简直是羞辱啊。以前当别人给我加“女”这个前缀的时候我会特别敏感，我后来阿Q似的宽慰自己，别人如果叫我男性艺术家我应该会更难过，就叫女雕塑家算了，已经疲了。

法治周末：那你介意雕塑家或艺术家这种称谓吗?

向京：我当然更倾向于叫我艺术家，因为我并不执著于雕塑这样的一种媒介本身。我自己写就会写“艺术家向京”。

抗拒虚无的唯一办法就是做事

法治周末：关注过我们这个访谈系列的人都知道，我们其实是来谈论死亡的，你怕死吗?

向京：我怕死啊。死这事确实是特别重的一件事。

小的时候，因为对生这事有很大的疑惑，所以就会想到死这个问题，当然我后来明白生和死其实是一件事，可以搁一块想……

我想死的时候可能十一二岁。我首先有一个问题，我觉得人没有选择生的权利，你生下来不是你自己决定的，这个事如此不归我说了算，但是还特别要求我好好地活，而且要活一辈子……我那个时候太小了，我觉得一辈子太长了，太可怕了。所以我就想，人有没有选择死的权利?

法治周末：那你要这么说，既然不想活在这个世界上的话，那你应该不怕死啊?

向京：因为你问的是现在的我，不是小时候的我，小时候我会觉得无所畏惧，而且特别渴望死，不想活着。现在反而对死亡有一种恐惧了，因为死太具体了。

我现在有了很多知识，我一直在思考——当然思考也没用——人会以什么样的形式、什么样的方式死，得什么样的病，是死得很难看还是比较体面?

我应该是对具体的死亡方式特别恐惧，因为我这一辈子想过太多死的方式，特别热衷看各种各样自杀的方法，琢磨这些方法。死这事其实没那么可怕，但是死了以后遗体的那个状态让我太接受不了了。我怕我没有机会体面地死亡，比方有一天突然间就不能控制自己了，面对一个临死的状态，我觉得这挺可怕的，因为很具体。

我希望死亡是一件干脆利落的事，如果如此，我甚至觉得挺让人欣慰的。我反而觉得活着这事太让人恐惧了。

我个人其实不贪恋，不贪恋这世界上的很多东西。

法治周末：但是你并没有像一些人一样选择匆匆忙忙过完一生，或者消极地活着?

向京：怎么说呢，从这个角度也可能解释我为什么做雕塑做得这么玩命，这个可能是说服自己活着的一个理由吧，你要做事、行动。我是一个物欲特别低的一个人，对很多事情都是怎样都行。

但是我特别不爱混，因为我觉得比死亡更可怕的是虚无吧，你都活着了，但是这一辈子又特别虚无，毫无意义，这个我特别接受不了，我觉得那个才真的是太可怕了。

法治周末：你曾经说过，你的创作是在挑战虚无，你厌恶这个时代弥漫的这种虚无，你对虚无本身非常反感，甚至害怕，死亡难道不是一种更大的虚无吗?

向京：我觉得虚无就是比死亡更可怕，死亡它就是一个停止，结束。结束的一刻仿佛可以被赋予什么特殊的意味，而虚无，是巨大的占据时间的虚空，虚无的一生，那么长的一个时间段，你怎么去用掉它啊，我是无法想象的……我只能靠每天使劲干活来度过。我不是个很想闲着的女人，那种找个地方去发呆的生活方式，完全不在我的字典里头。

法治周末：你谈到用工作去对抗生命的虚无，艺术是否能够真正地让你彻底投身进去，永远义无反顾?

向京：能，因为想不出第二件事能让我彻底投身进去了。

对我来说抗拒虚无的唯一办法就是不停地行动、做事情，用所有事情填满这些时间，在行动中过好此生。所以我说我是宿命论者，是因为我觉得这一生的整个过程是安排好的，就像是必须承担的一个使命一样。

法治周末：如果有一天，你的这些艺术作品会灰飞烟灭，这一切对抗虚无的行动又有什么意义呢?

向京：你说的这个是物质层面的虚无，物质层面的毁灭。我在做作品的过程当中，其实就是一个真正的、漫长的内化过程，在这个过程中建构的这些东西，我觉得才是生命的实质，而不是我们的肉身，不是我们此时此刻活着的一个状态，这是我自己相信的，或者说我编造出来的，说服自己相信的一个东西。

我也并不相信所谓的艺术永恒性或者不朽，我也不追求这些东西，但我觉得每一个生命如果有一个存在的实质的话，创作是最好的一个方式。

即便我以后做不动雕塑了，我可能会去写东西，因为我觉得只要你在想问题，你在不停地这么工作着，就是非常好的一个办法，你靠这样的工作去确认、去建构这个内核的部分，而这个部分我认为才是我活着的一个真正的形态。

有时候，我看到很多女孩天天晃里晃荡，我心里其实并不喜欢，但我也不能没事老批评人家。但是我特别觉得生命是要奉献到一个什么东西或者一件事情上的。全身心地投入，别把物质意义的个体看得那么重，这个是最棒的。

法治周末：你算全身心投入艺术吗?

向京：比起其他事来就算投入最大的吧，我都没有什么生活。

但是我觉得艺术这些东西都是有限的，有个东西不是叫天赋嘛，天赋的意思就是老天给的，说不定哪天还会拿回去呢。所以我一方面有时间焦虑症，老是赶着做，因为我觉得说不定哪天我就会变得庸常，得赶紧先趁着这个劲特大的时候去做，做完以后再说;另一方面，我又想做点什么事，捣鼓点什么东西，这是一个特别有乐趣的、有瘾的事，干不了这个，可以试试其他事情，没准又有一个什么天分出来了。这个是我愿意一直尝试的，我未见得只做雕塑，但我会一直做事。

法治周末：在你20多年的艺术生涯中，最疯狂的是什么时候?

向京：工作量很大的时候，2003年到2005年那段时间。当时可能就是身体和心智正好到达那样一个状态，我倒不觉得那一定是一个心智的峰值，但它肯定是身体的一个峰值。2003年，我35岁，状态特别好，也是由于封闭、狭窄，而自信心爆棚，就觉得我能做特牛的作品，那种状态也是一种无知无畏的状态吧，雄心比产量还高。

法治周末：在艺术道路上，你有过巨大的失落感吗?

向京：巨大的失落感?我没有，我做艺术，还是获得了一种充实感，因为艺术对我来说真的是一个非常救赎的事情……日复一日的工作，塞满了我的现实。

艺术家不应该是被妖魔化的一个人群，就是普通人，我的意思是说，艺术家和普通人有同样的困境，只是艺术家可能很幸运，能在自己作品里面获得一个表述，它能物化成一个作品。

艺术家这个职业，可以让你更好地去审视这些问题或者遇到的困境，因为它固化成作品呈现在那儿。有时候自己去看这些东西，你就会觉得脉络非常清晰。我想，如果没有创作以及审视，就稀里糊涂地过下去，我自己肯定有很多东西会是无知无觉的。

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