日前，中國著名文化學者、美術評論家、香港鳳凰衛視高級策劃、主持人王魯湘先生與蝸廬藝術空間總裁上明先生進行了對談，以下是部分內容的文字摘錄，從中可以理解蝸廬藝術空間的經營理念以及發展戰略。

王魯湘：上明先生，您好。這一眨眼兩年就過去了，想起兩年以前也是這樣櫻花4月的季節，蝸廬藝術空間邀請了我們中國的一些藝術界、收藏界的嘉賓，來到大阪，來到您的這個地方來參加開業盛典。當時候的情況歷歷在目，現在兩年過去了，你們都做了哪些事情？您想做的幾件事情是不是都已經開始做了？

上明：王老師好。兩年以前，您到我們蝸廬藝術空間來參加我們的開幕式，好像是兩天以前一樣。今天又見面，我們感覺非常親切。尤其是兩年以前，您為我們談的這個“蝸牛精神”，“慢慢的一步一個腳印，默默探索。不求登大雅之堂，但求上下求索”這種精神。這兩年以來，我們也是一直是按照這個“蝸牛精神”來行事。在蝸廬藝術空間裏一共有三大板塊。第一個板塊是拍賣中心板塊；第二個板塊是美術館展覽板塊，平時的美術展覽活動；還有一個板塊就是出版。

王魯湘：對。這些年你們出了不少書呢。

上明：加起來可能有十幾本，每年可能有三四本。

王魯湘：三個板塊作為你們蝸廬藝術空間事業的一個支撐，那我們分別來說一說。先說這個拍賣這一塊，因為這兩年包括我在中國也經常從朋友圈、微信圈裏頭看到你們這裏的拍賣捷報頻傳。那麽這兩年舉行了哪幾場比較重要的拍賣活動？有哪些重要的拍品是讓人印象非常深刻的？

上明：盡管是過了兩年，但是有一點說來話長的感覺。拍賣的板塊在這兩年當中。一共是舉辦了十場的拍賣。其中，関西美術競賣這個板塊我們是一共是舉辦了前年的春秋兩季、去年的春秋兩季，再加上今年的春季。

王魯湘：這就是我們一般說的叫做大拍，春秋兩季大拍。

上明：對。大拍一共是拍了五次。還有，從去年一月份開始又成立了一個旨在培養年輕人的拍賣創業板塊，從去年一月份開始到今年三月份，一共是舉行了五場。

王魯湘：是不是就是“搜挖會”？

上明：對。

王魯湘：“搜挖”這兩個字給人印象非常的深刻，這是一個日文的專用詞，還是你自己創出來一個詞。

上明：也是偶然撿得的，這是一種靈感的結晶。蝸廬藝術空間是漢語的一個表達，如果用英語來表達的話，那就是The Space of Wolu Art。每個單詞的第一個字母S,O,W,A正好是我們漢語的拼音。這個時候得到了一個靈感。

王魯湘：就把漢語的兩個動詞組織在一起。“搜”，到處搜盡奇峰打草稿；“挖”，深挖、深掘。

上明：一個是平面的、四面八方“搜”，還有一個是立體的，往地下。中國和日本的藝術品交流從隋唐開始，已經有一千兩、三百年的歷史，沈澱得很深很深，所以我們要給它挖出來。為中日交流、特別是牽涉到我們專業的中日文化交流起到橋梁作用、文化交流的作用。那對我來說也是非常榮幸的事情，既然已經蒐集到了那麽好的作品，我們也就想做一做。做什麽呢？就是對它中日交流的一些歷史或者說中日過程當中所產生的中國和日本的藝術品交流的一種文化現象，那麽通過把中國的一些專家，比如說中央美院的副教授；日本方面，比如說有京都國立博物館的西上實先生。西上實先生非常有名，他一直研究須磨收藏的齊白石，聽說是研究了十多年。把這些資深的專家聚集起來辦一個研討會，通過一些收集起來的拍品，再就是剖視到它內部的日中文化交流，或者說是作品本身的藝術魅力。通過研討會的形式，把它發掘出來。我想做這個事情，還是很有意思的。

王魯湘：其實也是它的文化內涵和藝術價值的進一步的“搜”和“挖”。那麽說到這個“搜”和“挖”，你不僅僅好像是在近現代這一塊中日文化的藝術交流。還包括搜挖到更古的、上千年的東西。像去年的和須磨彌吉郎藏齊白石的《借山圖冊》一起的還有一批宋元的繪畫，甚至是宋畫。這個也引起了中國藏家的高度關註，競拍非常地熱烈。我的一個朋友就把其中的一幅宋代的佛像的畫，用很高的價錢競拍回去。

那麽，對於這種古代中國流傳到扶桑、流傳到日本國來的這些東西的搜挖，你們一般是怎麽做的呢？那些是在日本國潛藏得更深的東西。

上明：去年有兩件非常了不起的南宋繪畫，佚名的一件佛像，還有一件就是《牧牛圖》，也是南宋的，說它是馬麟畫的，還不如說更像牧谿畫的。這兩件作品是一個日本古董商的親屬對我們関西美術競賣的一種非常信賴的關係，委托我們來拍賣。結果這兩件都拍得非常不錯。一件是整整一個億，加上傭金就是1.2億日元。還有一件也是1.25億日元，幾乎是同樣價格。事後我們也在想為什麽會取得一個相對比較滿意的成績？一個是作品本身的魅力、市場的行情，還有很重要的一點，就是深含在作品內層的一種文化現象。在研討會上談到宋元餘韻部分，我們所要追究的、所要探討的就是深藏在拍品內部的一種文化現象，一種交流史的內涵。這一點可能是我們有別於其他拍賣公司的一個特點。

王魯湘：那麽在你們兩年多來的拍賣活動中間，包括這些中國流傳的日本來的作品以外，你們關註到了日本國自身的現當代藝術這塊，甚至包括從歐洲進入日本的一些現當代作品，比如說印象派著名的羅特列克的作品，還有美國著名的波洛克的作品好像也進入了你們的視野。你們也從日本的藏家手裏頭，把它征集過來以後，也進入到你們的拍賣板塊。那麽這方面，你們是怎麽想的？你們的藝術事業、學術事業是不是還有更廣大的拓展的空間？

上明：我們也不斷地在挑戰、不斷地在變化。香港在當代藝術這個板塊表現的非常好，去香港的那些當代作品的資源，幾乎是大多數都是從這邊過去的。

王魯湘：都是從日本過去的，其實日本在這些方面也是一個富礦。一百多年來日本人從歐美、從西方不斷地像非常勤奮的蝸牛一樣，也在往日本搬西方的藝術品，所以實際上也累積了很大的一個量，夠你們去搜挖。

上明：除了剛才講的那些以外，還有很多優秀的藝術家是沒有被世人所重視。等下可能我們還繼續探討的日本畫商的現狀，日本美術俱樂部是有怎樣的正面意義和反面意義，最終給我們在日本創業在客觀上帶來了機會的這一個問題。

王魯湘：蝸廬藝術空間還有很重要的一個板塊就是出版、美術展覽。蝸廬藝術空間所在的地方，是大阪非常好的一個核心地區，正好是在十字路口，而且是一棟獨立的十層樓，這個樓裏頭有相當多的展出空間。那麽是不是你除了拍賣活動以外，利用這些空間做美術展示、美術交流之類的活動？

上明：從以前、就是從年輕時開始，自己是學藝術的。

王魯湘：對，你也是搞設計的。

上明：我有一個搞藝術的志向，現在稍微偏一點，搞藝術品的志向。，把蝸廬美術館作為一個展示中國人的藝術品，古代的、近現代的或者是當代的中國藝術品的Spot（場所）。中國人收藏家要尋回自己國家的國寶，這是一個很正常的事情、自然的過程。不光是中國，在世界上的也正在發生這種事情，這是一種誰也不能改變的歷史潮流。一種文化循環現象或者說藝術品遷移的一種行為。這種行為誰也不能抗拒。那麽在我們自己的這個事業當中，我們對自己的定位就是說我們在就是給藝術品回流。我們給生長、生活在日本這塊土地上的日本人今後能留下什麼東西，這是商業矛盾的一個地方。那麽這個矛盾通過什麽解決呢？第一，我們要為日本人、日本社會做好事，給他們通過藝術交流的形式，讓他們看中國的好作品；第二個是把這些作品通過畫冊、通過數據記錄的一種手段留給後人。

王魯湘：通過這種形式，你希望它的信息、它的影像、它的圖像能夠繼續留在日本，作為一段曾經過往的記憶。

上明：中國的經濟發展、中國的國際地位的提高，所帶來的一種物理現象叫共振效應。中國經濟起飛體現在收藏領域，然後又具體表現在拍賣行業，最終通過拍賣給日本人提高了這麽多倍。

王魯湘：我覺得是一個很好的互惠。當年他100元錢買我們作品的時候，我們覺得這100元錢換走了我們一張紙，給我們做出了很多的經濟支援。那麽現在到這裡來，我們用10萬甚至100萬買回去，我們覺得好像是中國人吃虧。其實這不是吃虧，這種梯度增值的現象在世界歷史發展中間，包括經濟史中間是再正常不過的一個規律。

上明：這是一個。第二個從精神這個角度來講，其實是一個非常值得贊美的一種（行為）。他是用金錢，相對物質的一種概念來換取精神上的一種滿足。藝術品它不能吃，也不能穿、不能用，只能欣賞。

王魯湘：它其實是一種價值認同，就是通過雙方不斷的交錯、擁有，然後提升它的價值認同。

上明：首先是一種價值再發現、再認同，然後就是價值回歸。回歸有兩種意義，一種是物理上從日本回到中國，還有一個就是它的價值換取，換取就是曾經有過的中國人精神上追求、精神上的滿足與享受。那麽，中國人重新又回到了比如說以前、或者說古代、或者說元明清時期的比較好的鼎盛時期的一些收藏家安居樂業，然後去追求精神享受的階段或者事情。

王魯湘：那麽，日本的收藏文化和中國、歐美相比，它具有什麽樣的特點？因為相對來說，日本人比較“抱團”。這個圈子文化，就是比較保守。那麽這些方面的一些特點，在收藏上會呈現出一種什麽樣現象？因為日本的這種收藏的中心，我們知道日本是很愛收藏。日本整個就是一個盒子文化的社會，他做大大小小的各種漆盒來收納家裏的所有的東西，把東西都放到盒子裏頭陳列起來，一藏可能就是幾代人。那麽像這種特點，在當今的這種文化、文物、藝術品的大規模的轉移遷徙的過程中間，它會呈現什麽形態？你們面對日本的這種收藏文化和圈子的時候，你們怎麽進入？你們怎麽和他們打交道？

上明：有很多古美術商，我們要去征集、進貨的時候，會碰到很多我們的同行，我們也說日本為什麽這麽富有、這麽有錢，為什麼沒人收藏？或者說收藏的人很少，就是因為你們不好。為什麽這麽講呢？他們的祖父、曾祖父，也就是說四代、五代以前，一百多年以前就搞了一個匠人制度、帶有一種匠人性質的美術俱樂部。這個美術俱樂部是封閉型的，就是傳代式的。像我們這些“外來魚”，那就絕對不能接受。

王魯湘：為什麽進不了它的水？

上明：怕被我們吃了。所以絕對不允許我們進入。

王魯湘：他設置了一個自我保護機制。

上明：正因為是這樣，所以在他們小範圍的這個美術俱樂部的形態，互相交換美術品的形態，就是一個商業模式。這種商業形態下，他們都能活得很好。他們已經能夠、比如說像我們現在流行的小康水平、富裕或者說是能夠非常充實等等。

王魯湘：也就是他們只有圈子裏頭的內循環，沒有向圈子外面開放的外循環。外循環不存在。

上明：完全是這樣。還有一個原因，是他們的美術商的知識結構問題。他們是只追求對畫的，或者說對美術品對骨董的認識、鑒定。除此以外的一些知識，另行業的一些智慧的東西，他們都人為的拒絕。或者說由於他們的美術俱樂部的這個制度，使他們無法接觸到那種知識。他們還是以學徒製來培養新人。這個“學徒製”，日本人叫修業。就說我是京都的美術商，我的子女要培養成一個嚴密的美術商，必須要修業。這個修業就是京都美術商把子女送到東京，去東京的同行業裏的一個美术商那裡去修業。那麽反過來東京的那個美術商會將子女送到京都或者大阪。那麽，我們可想而知，它就是帶著這種性質。正因為他們滿足於自己“美術俱樂部”形式的這個小天地，所以反過來，他們稱為我們是“外來魚”。他們壓根沒想到要搞這些，或者說想要搞，由於他們知識結構的一種限制，給我們在日本創業，給我們在日本創造我們的文化事業，在客觀上的帶來了機會。這個機會不是過去式，而是將來式。

王魯湘：現在式、將來式。

上明：對，以後給我們有很多很多的機會。

王魯湘：就是這樣一個內循環的家族俱樂部，而且是代際傳承的這麽一個結構，其實對日本自己的藝術創新也是一個很大的制約。中國現在一些當代藝術家，他活得非常的好，因為整個市場是開放的。有大量的社會的支撐，包括Money（金錢）方面的支撐，能夠資助這種創新，讓他們活得很滋潤，而且活得很有自信。但是在日本，如果是這樣一個圈子的話，日本的這些搞藝術創新的藝術家就很難生存。

上明：日本的那些當代藝術家，真是很可憐。井上有一在中國人開始買之前，他是賣不掉的，說句不好聽，連送人都沒人要。吉原治良，具體派的創始人，這些人都是這樣，開始是很悲慘的。日本人自己沒有這種意識，或者說沒有這種動力，（沒有）日本的畫商，因為這事情主要靠Art Dealer（畫商）來做，沒有Dealer就沒有市場。所以說，不管是日本的收藏家還是日本的賣家，就是要出貨的那些人，他們都不會或者說都很少去找那些美術商。為什麽？因為日本在全世界來說，沒有跟它的經濟地位相稱的一個好的拍賣公司、一個拍賣機構。

王魯湘：對，我從來沒有聽說過日本好的拍賣公司。

上明：好東西他們必須要去香港拍。我們怎樣把日本拍賣市場打開，這是我們今後的一個使命。

王魯湘：非常希望上明先生在這個大時代、大機遇的面前，能夠狠狠的抓住歷史的“喉嚨”，抓住這個命運的“喉嚨”，然後能夠從蝸廬這只小小的爬行的蝸牛變成李可染先生氣宇軒鴻的一頭牛。

上明：我希望的是穩步向前、腳不踏空。

王魯湘：也就是深挖日本的本土藝術資源，然後把這種資源推向亞洲，推向全球。

上明：對，我把它定成四個：一個是背靠中國，沒有中國，就沒有我們的今天；第二個是立足大阪、大阪蝸廬藝術空間；第三個是面向亞洲，面向21世紀的亞洲市場；然後是放眼世界，全球觀念。從這種理念來推動我們的三個大支柱，拍賣支柱、美術館支柱，還有一個出版支柱。

王魯湘：背靠中華、立足日本、面向亞洲、放眼世界，這就是你的十六字發展的方針。

上明：是的。

王魯湘：祝福上明先生的蝸廬藝術空間能夠在這樣一個歷史機遇面前，通過你的努力從一個小小的“蝸牛”發展成為李可染先生筆下的氣宇軒鴻的一頭“壯牛”。

上明：穩步向前、腳不踏空，這是我們想做到的。一、穩。穩穩地以慢行，然後呢，紮紮實實通向中日文化交流、通向亞洲文化交流、乃至世界文化交流，我們想在這當中起到一個橋梁的作用，這是我們最終的一個目的。希望現在是兩周年，希望是以後在我們蝸廬藝術空間五周年的時候，我們再進行一次對談。我相信那個時候，我們所講的一些內容和我的感觸、我的體會，我想要比現在要深得多得多。謝謝王老師，謝謝您百忙之中來跟我進行交流。謝謝您。

王魯湘：祝福上明先生，祝福蝸廬藝術空間。