7月20日上午，第13期“松间对话”在松美术馆举办，三位嘉宾 以 “Abstraction(s)|隐形于色——抽象艺术群展”为切入点，共同探讨关于抽象艺术、艺术与消费、艺术与时尚之间的关系等问题。

本次对话由“艺术你我C”艺术推广项目主理人、时尚超模项偞婧（Cici）主持，对话嘉宾分别为：展览策展人尼古拉斯·特瑞布雷（Nicolas Trembley）和参展艺术家西尔维·夫拉里（Sylvie Fleury）。

从左至右： 展览策展人尼古拉斯·特瑞布雷（Nicolas Trembley）、参展艺术家西尔维·夫拉里（Sylvie Fleury）、“艺术你我C”艺术推广项目主理人、时尚超模项偞婧

对话精选

艺术、时尚与消费主义

Cici：

我知道您创作的许多作品都与时尚相关，如本次展出的眼影盘、彩妆盘，请问您如何看待艺术与时尚之间的关系？

“艺术你我C”艺术推广项目主理人、 时尚超模项偞 婧Cici

Sylvie Fleury：

我从事时尚方面的创作已经三十余年了。在我最初尝试把时尚带入艺术生活时，艺术圈还没有开始关注时尚领域。其实这里谈到的不仅是“时尚”，也包括女性的状况。90年代初，女性艺术家在穿着上像男性一样，她们用非常时尚的化妆品也并不是业界普遍能够接受的现象。当然，这一问题对男性也同样重要。相比于以前，我觉得现在的男性也越来越注重时尚了。性别议题是我非常关注的问题，也体现在我的创作中。

艺术家西尔维·夫拉里（Sylvie Fleury）

最开始从事艺术创作的时候，我对抽象主义表现出浓厚的兴趣。我很喜欢抽象艺术，并且好奇老一辈艺术家创作的抽象作品会对人们的穿着产生什么样的影响。这也是我将购物袋主题加入我的艺术创作中的原因。这仍然是抽象主义的，因为大家虽然可以看到购物袋，但是并不知道袋子里装了什么。

我们现在在互联网上、社交媒体上花了很多时间，可能很多事情只接触到了表面，而不能深入地看待问题。在购物袋上也是如此。我觉得这是当下非常重要的问题。所谓“肤浅”或“只触及表面”，这不仅是艺术界的问题，而是现在人们普遍面临的问题。

西尔维·夫拉里化妆品系列作品（左三件），松美术馆展厅

有人认为化妆品、时尚之类代表着肤浅，这样的观点在我看来过于简单化了，因为时尚里面其实包含着很多内容。当我们论及时尚，也必须要讨论到消费和政治，社会消费也反应出政治的状况。有关消费主义的问题是时下大家普遍关心的。我的艺术作品不仅受到时尚的影响，也受到消费主义的影响。人们去购物的时候都会背着购物袋，所以我就把这样的购物袋体现在我的艺术创作当中。

松美术馆展厅

化妆品是我的新系列作品，我把一些化妆品的元素纳入到创作之中。起初，我想要推出一个美妆课程，通过视频教大家如何化妆。在我看来，化妆和绘画创作也是十分相关的。我在画画的时候也会化妆，每天早晨起来我都会涂好睫毛膏。这就回到有关颜色和身份的问题上。

“艺术你我C”艺术推广项目主理人、时尚超模项偞婧Cici在松美术馆展厅

我觉得时尚就像是收集艺术品或者开车，这些都在一定程度上决定了我们到底是谁。这也是为什么我在创作中会如此关注这些元素。更根本地，在日常生活中，每天我们一睁开眼能看到什么？重要的不是所见之物，而是我们以何种眼光看待它们。我们可以从不同的视角看待这些物品，可以是传统的视角也可以是崭新的视角。我一直对化妆品非常着迷：这些小盒子作为消费品，反映出人们对消费的欲望。

松美术馆展厅

艺术与时尚的边界

Cici：

在2000年时您创作了一件LV包包的雕塑作品，您的雕塑也给了其他艺术家以灵感。但我很好奇，是不是艺术变得越来越难以被界定了？我们会发现，很多时尚设计师的灵感和理念是来源于艺术的，有些艺术家也会与时尚品牌有跨界合作。您觉得这能否在一定程度上让艺术更多地进入观众视野，把艺术推向大众呢？

艺术家西尔维·夫拉里作品

Sylvie Fleury：

这是一个非常重要的话题！我确实和很多品牌都有合作，不过某个品牌进入到我的作品中，并不是因为我和他们的合作。就像您刚刚提到的LV包包，我其实是想以此来表现我们的社会，除了手袋，Gucci的鞋子、Chanel的香水、Nike的鞋我都做过，它们都是象征性的，我把它们当做对社会的评论。是时尚圈后来注意到了我的作品，并以我的雕塑为灵感去做包包。

在我看来，时尚的目的在于制造产品、销售产品，他们以此来赚钱；艺术家的创作则是以一种更抽象的视角来谈论时尚品。这是两个完全不同的事情，但现在二者间的界线变得越来越模糊。

艺术家西尔维·夫拉里作品

当你做一个LV包包雕塑的时候，你是在做一件艺术品；但像Chanel、Dior这些品牌的跨界合作，即使是和艺术家合作，也是在制造商品。

因此，我希望能够唤起人们对此的思考和讨论：时尚界已经卖出去了那么多鞋子、衣服和包包，其实我们也不再需要更多的鞋子、包包，但为什么我们还是对时尚充满欲望，还是想要继续买买买呢？比如楼上展出的那些化妆品，它们是如何勾起我们的欲望的呢？这些消费事件在政治上、性别议题上是如何产生作用的呢？二十年前，时尚界更多关注的还是手工制品，因此在一定程度上这也是个新话题。

艺术家西尔维·夫拉里作品

Nicolas：

不仅艺术和时尚的界线越来越模糊，而且今天人们在理解艺术品的时候，也常常把它们看作是一种资产。大家知道，有很多时尚奢侈品的大集团，他们使得消费主义、时尚和艺术的联系越来越紧密，合作当然也越来越多。他们其实期待把现代艺术描绘为一种产品、商品，比如主流新闻报道的很多艺术拍卖品也是那些时尚集团所有的。当然，我觉得我们对这件事也要更小心谨慎，不要盲目地掉入这个陷阱中，使我们的艺术品和艺术家完全成为商品。

展览策展人尼古拉斯·特瑞布雷（Nicolas Trembley）

Cici：

Jeff Koons以前在华尔街工作，是很成功的当代艺术家和设计师之一。他说买艺术品就应该像买生活用品一样。现代的艺术品越来越被看作是一种被消费的商品，我不知道从一个艺术创作者的角度，如何看待这种观点？美术馆和艺术品拍卖市场越来越多，想买艺术品的人也越来越多，有的人甚或把艺术品的交易当成奢饰品的交易来进行。对此，您是否认同？

Sylvie Fleury：

当然可以这样看待这个问题，但也有不同的视角。我想强调的是自由主义的观点，因为作为一个艺术家，我们要有做自己想做的事情的自由。这也是为什么我要讲“Yes For All”这句话，我觉得应该在社会中有一定的空间让人们自由地创作，不要被其他事物所控制。

我认为这也就是艺术在社会中的角色，是留出来一块自由的空间。另外，商品和艺术的界线确实很难界定。刚才Nicolas提醒了我，这些大集团开始建更多的美术馆和画廊，也就有更多的平台展示艺术品，让公众更多地接触到艺术。但同时也会造成一种困惑：到底什么是艺术？现状缘何如此？人们往往难以保持一种清醒的状态。于我而言，最重要的是去培养我们看待事物的观点。我们恐怕不可能完全想明白这些事情之间的关系，但我们可以不断去努力，去尝试以不同的视角看待问题，这也是艺术扮演的角色——开阔人们的眼界。

艺术家西尔维·夫拉里作品

早期抽象主义和当代抽象主义的区别

Nicolas：

抽象艺术在发展的过程中经历了一定的曲折过程。这次展览的布展并不是按照历史年代顺序或从年轻到年老的艺术家来展出作品，因为我认为抽象主义有一种永恒性，如果你看一个照片或者是建筑的时候，它是在什么时候拍摄的、什么时候建造的，你可能很容易就能看出来。

但是抽象主义的作品并非如此，你很难去判断它的年代。可能不同的时期抽象主义有不同的趋势和特点，但是这个区别并没有那么明显。比如说艺术家到底会使用哪种颜色，这个很难判断；你也根本判断不出来它是来自于早期艺术家还是当代艺术家。比如说有的艺术家是上个世纪30年代出生，但是他的作品看起来依然非常的年轻、非常有活力，像当代艺术家刚创作的作品一样。这就是抽象艺术的特点之一。

松美术馆展厅

Sylvie Fleury：

我注意到这次中国艺术家徐渠也有参展。我是第一次看他的作品，我觉得他的作品有点像特写，展示了很多细节。他把各国货币放大，展示出超大的货币特性，以至于让人们觉得他的作品是十分抽象的。如果你站得远一些，一个事物也会变得抽象。

所谓“抽象”在我看来也是取决于人们看待事物的观点和视角。比如有些人看我的作品就会觉得它们不是抽象艺术而是具象的，毕竟一眼就能看出来那是一个彩妆盘。但如果我们忽略掉化妆品的特点，在看到这些作品的时候就会觉得它们是抽象的色块。这就是我所说的，具象也可以变得很抽象，关键在于观者的视角。

徐渠系列作品，松美术馆展厅

Nicolas：

不知道大家有没有去看James Turrell的作品《樱桃》。如果你直接进去是感受不到的，而要等待几分钟，等你进入黑暗的空间适应之后才能看到这件作品，是一个缓慢的过程。这是一件利用光创作的艺术品，我觉得它和其他作品形成了一种很好的对比，这也是抽象主义的方式，需要时间去体验。对现代人来说，我们的生活节奏非常快，消费主义非常强势，也就要求人们有更多新的细致的观察。

詹姆斯·特瑞尔《樱桃》空间投影装置 1998年© James Turrell – 摄影 / Photo: Florian Holzherr Courtesy of the Artist and Almine Rech致谢艺术家和阿尔敏·莱希，松美术馆在展

关于艺术传播

Nicolas：

我想请问Cici，您也是艺术界的人士，这对于您而言是一个全新的定位吗？

Cici：

这其实是一个很复杂的问题，我也在尝试更多新的创作。当你有很多粉丝的时候，你就会成为Influencer。国内大多数Influencer与时尚有关，然而结合饿哦的兴趣和留学背景，以及粉丝群体，我决定成为一位艺术推广者。

“艺术你我C”艺术推广项目主理人、 时尚超模项偞 婧Cici在松美术馆展厅

无论你是谁，无论男女老少，无论你有怎样的背景，在艺术面前都是平等的。而且，艺术的思想是广泛的，且具有真实性，所有人都有权利理解艺术和解释艺术。不过现在在中国，艺术还没有被完全认知，人们还没有把艺术当成生活中的一部分。艺术时常“高高在上”，远离生活或不被重视。所以我就想把艺术更多地介绍给那些年轻的朋友们，我希望能够为他们提供相应的知识和信息，把我在学校学到的东西传递给他们，成为一位艺术影响者。

比如像我们现在，有很好的美术馆和展览，世界各国的人们可以聚在一起讨论艺术，即便语言不同，也可以在一起分享很多想法。我从中可以得到很多力量，我也希望我身边的年轻人们能从我这里汲取能量。这是我非常感兴趣的事情。

“艺术你我C”艺术推广项目主理人、 时尚超模项偞 婧Cici在松美术馆展厅

Nicolas：

我知道您同样也是时尚界的大咖。那您为什么要转而做这样的工作呢？

Cici：

我现在做的更多的是艺术教育。因为在中国，艺术教育还不像国外那样完善。我想更多地分享艺术，希望自己能够成为在公众和艺术品之间的桥梁。

Sylvie Fleury：

确实需要您这样具有影响力的人来传播艺术。现在有那么多好的想法，艺术在发展，世界在发生变化，人们的生活节奏也变得越来越快，哲学作品或好的艺术作品可能都在变少。所以在我看来您现在的这项工作对于当下而言非常有意义。

Cici：

我也希望能做一些有意义的事情，为年轻的粉丝们多提供一些机会，让他们能够多看一些艺术品。因为之前我跟一些年轻人聊到这个话题时，发现他们可能不太愿意走进画廊和美术馆，毕竟刚开始接触艺术对他们而言是件挺困难的事情。但现在通过我们网上的一些宣传，他们变得更加有耐心了。我非常希望年轻人们愿意主动地走进画廊和美术馆。

Nicolas：

我也希望我们今天的对话能够吸引更多人来到这里欣赏艺术。

对话现场

观众提问

Q:您办了“艺术你我C”之后还会有什么规划吗？

Cici：

还是要参考有没有其他好的展览。我现在有在做线上和线下的活动，这次也非常荣幸受到松美术馆的邀请来和艺术家们进行讨论，让大家可以更了解策展人和艺术家。我更希望能在不同的地方做艺术宣传这些事情，目前还是集中于北京、上海，期待今后有机会去到更多的地方，也欢迎大家推荐好的展览给我。

Q：请问Fleury，这次展览中您最喜欢的作品是哪一件？来到中国之后有什么特别的感受吗？

Sylvie Fleury：

我非常高兴看到这次展出的这些作品，包括James Turrell关于光线的作品，非常喜欢。我昨天才到中国，距离上次来中国已经将近15年了，让我感觉印象深刻的是，短短几年来中国发生了这么大的变化。

此前我来中国也看到了很多中国艺术，我当时非常喜欢它们。而现在我看到中国越来越开放，也会有很多抽象主义的作品，有Nicolas策划这样的展览，包括关于消费主义、时尚等主题的作品在中国的艺术界也有了许多。这次我来中国的时间很短，可能都是走马观花，但我希望在接下来几天能够更好地了解中国。

Q：作为一名普通观众，如何更好地理解抽象主义？

Sylvie Fleury：

通俗地讲，抽象艺术就是第一眼并不能看得特别明白，有时候看不懂它是什么。这意味着，抽象的艺术作品不是一下子把所有问题的答案都直接呈现给观众，而要观者自己去探索。

Nicolas：

我其实并不理解这位观众所说的“普通人”指的是什么。有些人可能没有专业的艺术知识，但这并不意味着他们就是普通人，也不意味着让他们感受抽象艺术就更困难。如果我们回顾一下抽象主义艺术史，首先在西方世界出现的。100年前出现这场艺术运动，100年后的今天，我们看看自己的周围就会发现其实有很多这样抽象的东西，我并不认为有“普通人理解抽象主义更困难”这一问题。

在这个展览中大家也可以看到，呈现抽象主义的方式也是多种多样的，有的非常极端，有的则崇尚自由主义，所以我并不认为只有唯一的一种抽象主义。当然，从概念上讲，抽象可能意味着需要运用我们自己的想象来理解这些抽象形象，而不像是纪录片或者摄影那样是要表达事物的真实性。这也意味着抽象主义在一定程度上更加开放，可以用各种方式来呈现自身。

松美术馆展厅

Sylvie Fleury：

我认为抽象主义非常有趣的地方在于，它是在具象主义出现并发展了几百年之后才产生的。人们一直习惯于用具象的方式来描述物品，而后出现的抽象主义其实是一场艺术革命。最开始提出抽象主义的艺术家其实是想创造一种所有人都能理解、都能运用的艺术形式。如果我们把艺术看做一种展示的方式，那么每个艺术家都有各自不同的权限和看待世界的方式，于是通过画布或其他的材料来展示。所以抽象主义在我看来就是一种展示观点的方式。

松美术馆展厅

Q：如何更好地去亲近和欣赏现代抽象主义作品？

Nicolas：

我不是医生，不知道该怎么开药方。我觉得还是取决于每个人的兴趣，如果你对这个事物感兴趣，你就应该去进一步了解它。无论是哲学、抽象艺术或者其他领域，信息是非常重要的，首先要收集与它相关的信息。信息收集得越多，帮助我们了解得越深入，也就能更好地欣赏和理解艺术。

Sylvie Fleury：

我想说的是，如果你对某件事情感兴趣，是应该能真正感到兴奋的。如果你看到一件抽象艺术作品，有可能对它并不感到享受。这就像每个人对葡萄酒有不同的偏好，因为每个人的口味不一样，你不能强迫自己去爱一个事物，但你首先可以去了解它的背景，或阅读与它相关的知识和信息，这样有助于培养你的兴趣。但即便有了这些，你也未必对它太感兴趣，那就应该接受这一点，不要强迫自己喜欢非得喜欢什么。

Cici：

我觉得如果愿意花更多的时间去观察和欣赏这些艺术作品，有可能你会感受到情感上的共鸣。如果去看抽象艺术作品，阅读一些背景知识，如艺术家的生平和创作背景等，肯定是非常有帮助的。

Fleury：

是的，就是要有做阅读和研究的欲望。有时候这种欲望首先来自于观察，让它激起你的好奇心和想象力，这样才有进一步去研究它的动力。这也是和人的情绪情感相关的，我们要给自己留一些时间去体验。刚刚Nicolas举的James Turrell的作品就是就是个很好的例子，首先让观众走进一个完全黑暗的空间去适应和感受，这是非常聪明的做法，能够很好地引起观众的兴趣。现代世界与时间、空间的关系也很重要，现在大家的生活节奏都很快，应该给自己更多的时间和空间，才能更好地欣赏抽象主义艺术作品。

松美术馆展厅

Q：请问三位嘉宾对艺术和医学两个领域的关系有什么思考？医学本身也是一种艺术？

Nicolas：

实际上这之中并没有非常明确的界限，艺术和医学都是有包容性的。大家知道，著名的当代艺术家Damien Hirst的很多作品都跟医药有关，他的作品里有药店，也展现过很多医学概念。你可以去看一下他的作品，很有意思。色彩和医学也是有关联的，比如色彩的疗愈。

Damien Hirst 作品

Sylvie Fleury：

我觉得艺术来源于灵魂，和你自己体验到的幸福感，以及你能否从中欣赏到美，这是艺术的根源。 我之前和Aura Soma公司合作，他们在设计一些小瓶子，上面有各种颜色。这实际上是在研究色彩对人的影响，如何利用色彩治愈身体。

Sylvie Fleury作品

Cici：

在文艺复兴之前，“Artist”更多指的是手艺人。如果说医学和艺术的关系，文艺复兴的时候，很多医生做解剖，雇人画解剖图或自己画人体结构图，而后来为人熟知的有米开朗基罗和达芬奇的人体构造和人体解剖图。现代大家看到的抽象艺术或当代艺术的范畴很广，并不会刻意拒绝某些东西。

刚刚Nicolas提到了有些艺术家会利用医学相关的事物来创作，也有很多艺术家是医学背景出身的，因为在艺术领域内确实有更宽广的可能性。时尚圈也一样，我记得有一位非常著名的服装设计师，他本身是学医学的，非常熟悉人的身体姿态和构造，所以在服装设计上就更有心得。所以医学学生想要了解艺术也是完全可以的，而且有时候你从另外一个学科的视角来看待艺术，可能会发现更多精彩之处。

松美术馆展厅

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“隐形于色”