编者按：2019年7月19日，首届“澎湃·镜相”写作大赛颁奖典礼落下帷幕。本次大赛于2019年1月23日启动，由澎湃新闻主办，复旦大学新闻学院、今日头条联合主办，旨在挖掘极具价值的时代标本，培育优秀写作者，并长期孵化纪实类佳作。学术评审、业界评审两轮匿名制交叉打分，最终决选出“镜相”特等奖1名，一等奖2名，二等奖3名，三等奖4名，优胜奖、提名奖若干。
“镜相”栏目将陆续刊出对大赛前十名获奖者的访谈，挖掘他们创作背后的故事，探讨对非虚构写作的理解和展望。今天的访谈来自一等奖得主王若虚，他是作品《电话那头的克苏鲁：来自电信诈骗重镇》的作者之一，另一作者为陈也是。
字节跳动媒体合作总经理、副总编辑郎峰蔚为一等奖获奖者颁奖。（左一为王若虚）
采访并文 | 刘成硕
这是本次写作大赛获奖作品中唯一一篇合作作品。作者王若虚与陈也是深入调查了广东省茂名市下属麻岗、树仔两个镇的电信诈骗生态，揭开了水面之下的灰色产业的和链条上的人物困境，被评委认为“选题重大，采访具有难度，而文本深入扎实”。
对于王若虚而言，电信诈骗是新闻里一看即过的社会事件，是他很少在小说里涉足的世界的另一面。他是供职于上海市作家协会的职业小说家，一直以来擅长校园、爱情与都市题材，对电信诈骗这样的题材兼有好奇与陌生。
而陈也是正是出生于电信诈骗重地——广东省茂名市电白县的90后男孩。本世纪伊始，电信诈骗产业在当地冒头，如病毒般迅速壮大并蔓延至今。陈也是目睹了它的起源和裂变，深谙这一切与当地人的性格基因、生存逻辑形成高度耦合的经过。高中毕业后，陈也是开始打工赚钱，做过十几份工作，一直心怀一颗写作梦。老家的电信诈骗产业让他产生无数次的创作冲动，但苦于无法将其凝练为一个故事，迟迟没能动笔。
看到参赛启事的十几分钟后，两个人决定联手，让这篇非虚构故事落成。
澎湃新闻：说说你跟陈也是是怎么认识的吧，为什么选择合作完成一篇作品？
2010年，我已经在上海作协供职，陈也是报名参加了上海作协主办的一个青少年写作项目。他是90后，那个时候刚刚高中毕业，广东那边重实用主义，家里不希望他继续念书，直接出来打工赚钱。他喜欢写点东西，各种故事也很多。他交来的作品跟别人很不一样。当时我接触到的青少年作者要么是成绩很好的高中生，要么就是大学生，甚至科班生，他们写出的是那种很传统很工整的作品。陈也是跟他们不一样，他写了几个职校少年拍电影的故事，语言很质朴。我一直在关注他。2012年他又一次来上海，那时就说起过老家电白那边的电信诈骗现象。很多当地的初中生都被电诈团伙拉过去，辍学做这个事情。陈也是知道，身边也有同学去做。他想把这个故事写出来。
年初，我看到大赛启事的十几分钟后，就在微信上问陈也是，你最近在忙什么。我的主业是写小说，一般写青少年，白领的故事。我个人的生活经验有限，大部分都写到我的小说里。因为允许合作参赛，我想了一圈就想到陈也是。他跟我完全不是一个风格，他经历的、见识的故事可以说是一座宝藏。他回复我，在卖翡翠，问我要不要买，我说我不需要翡翠。我把大赛启事发给他，尝试着问了一下他，电信诈骗这个题你写出来没有？他说没有，这些年他为生计所患，换过十几份工作，写作时间很少。
他很快给我发来大量现成的word文档，包括当地的背景资料，麻岗、树仔这两个镇的诈骗史，比方电信诈骗兴起前卖假鱼粉，还有电信诈骗的一整套流程等等。他生活在当地，耳濡目染大量的事实和细节，也抱着写长篇小说的目的积累了很多素材，但很多素材很散，没有针对性，他不知道怎么去整理，选摘。长篇小说没有要求一个人必须做一件事情，可以使用文学手法去嫁接，转换，变形。但写非虚构不行，我跟他说，还需要再找人采访。
澎湃新闻：采访这部分你没有参与，原因是什么？
作家写刑侦题材的小说，一般习惯直接找公安局。只要经过许可，公安局会提供很多资料和来自官方视角的大量事后经验，我总觉得这不是一手的信息。我确实考虑过去一趟电白。但是和陈也是讨论后觉得不太合适。我一看就不是本地人，上海人在他们看来就是北方人，而且春节正是那边抓得最紧的时候。你一个北方人春节期间跑来，东问西问，要么是记者，要么是卧底，他们戒备心会很重。但陈也是是当地人，有方言优势，你知道用方言聊天，采访对象会更加放松。因此我索性就不去，让陈也是去做采访，录音，拍照留存。他前后去了三次电白，我在后方提供框架和采访提纲，我会提前告诉他有哪些方面是我很想了解的。比如说我想知道当地这种爸爸带儿子，儿子带兄弟的家族网络，分哪些步骤，具体怎么分赃，哪一块风险最高，以及当地的民风、习俗、物价水平是怎样的。我希望把它做得有血肉，不要变成《啄木鸟》那种公安文学。
澎湃新闻：采访过程是否顺利，有没有遇到阻力？毕竟这个选题有点灰色，采访对象会不会不愿意多说？
基本没有，因为选取的采访对象都是已经被刑满释放的，他们并不避讳说。有一个采访对象，不知道现在做什么，也是穿金戴银的，具体在做什么，我们也不去问。我们只需要知道他进去之前的故事，只有这个人不做这一行的时候，他才能说这一行的内幕。并且他们这个团伙也不像是那种黑社会，一旦入伙了，出来以后还是脱离不了，他们还是脱离得比较干净。所以也不会藏着掖着。
本文图片均由受访者提供
澎湃新闻：你是否觉得，涉及那些非常私密，比如深入家庭组织或者个人内心的问题，由另一个人采，你来写，这样是有局限性的？
确实有局限性，陈也是不是一个专业的记者，所以他只能以朋友聊天的方式去进行。朋友有近有远，你只是个普通朋友，来问这个东西，信息上渠道会窄。当时我很想知道的一点是家庭内部分赃的具体数额，爸爸拿多少钱，儿子拿多少钱，陈也是觉得太过隐私，所以没有问。当然，如果是由我这种北方去的陌生人去问，这个渠道就更窄。
澎湃新闻：写作用了多长时间？
两天。
澎湃新闻：为什么这么快？
经过提纲式采访，再不断把想要的问题抛给陈也是去补采的时候，我基本上已经知道该怎么去写和它应该呈现出什么样子，心里是有底的。我不会写一篇散文，我需要讲一个故事。故事的套路模式都是一样的。有哪些东西是别人不知道？有哪些东西需要呈现出转折？ 但毕竟不是虚构。问题抛出去了，万一得到的问题不是你想要的答案，只能再根据答案去调整。事实上我抛过去的问题，百分之七八十都得到了答案。
澎湃新闻：这篇作品的中景和远景比较多，个人层面的故事相对较少，这是出于什么样的考量？
因为有篇幅限制，如果放宽到两万字，我可能会加入更多细节。
澎湃新闻：怎么想到用“克苏鲁”这个意象概括主题？
写小说的人永远饱受取名之苦。我是先想好了副标题，“来自电信诈骗重镇”，因为这是公安机关明确定性的说法。那么主标题就要稍微虚一点。我正好网上买了一套关于克苏鲁的小说。它是一个有很多触角的章鱼怪形象，和电信诈骗有点像，广撒网，不是精准打击，一个个电话打出去，就像把无数的触角伸出去。另一个原因是，我不想起一个很乡土很中国式的标题。
澎湃新闻：这篇作品借用了小说创作的什么方法？
双线叙事。这是一个很典型的小说写法。其实现在很多非虚构作品已经在大量使用。电信诈骗团伙最吸引我的有两个地方，一个是它本土的宗族化，要干大家一起干。第二它的除了单纯打电话行骗以外，买卡取钱这部分也引起了我的注意。因为我原来以为所有的事情都发生在镇上。其实不是，他们去外地买卡、取钱，还会去广州、香港买珠宝首饰。所以我觉得可以分两条线走，一条就是讲镇上家族集团式诈骗局面，另外一条是镇子以外的事。
A线和B线各出现一次为一对，在多少篇幅里面最多能出现几对，是很有讲究的。我在初稿里设计了五对，但是这样的话可能切换太快，A的部分没看多久就跳到B，在一个几千字的稿子里这么写就有点过。我不是搞一个实验的先锋的文本，我是参加比赛给大众看，所以最后就删减合并。
我觉得在参赛的前提条件下，且篇幅都是规定好的，要想脱颖而出，肯定是要讲一个故事，我估计组委会可能收到了很多散文。说实话，我认为散文不属于非虚构，虽然有人不这么认为。
澎湃新闻：初稿的体量大概是怎样？
字数不重要，故事和素材基本没变，不过是具体呈现的时候，怎么用句子去拼接。同样的事情，你怎么去用一个线索或者一句话把它穿插起来。这是一个小说的写法。我在写小说的时候，生造一个道具就可以实现。但是写非虚构的稿子，我不能生造，只能依靠现有素材。
澎湃新闻：这篇作品你觉得有什么缺憾吗？
太短。这个文章是当地电信诈骗的冰山一角。其实还有很多人可以去采，比如电信诈骗集团的老大，他的生活是什么样子？我们不知道。我们就选了一个底层。但为什么选这几个人，因为他们永远在行动，在担忧，在逃走，在不断延展，他们到银行门口很慌张，要想好说辞，先镇静下来再进去。我觉得这些东西是很重要的。
还有公安机关的部分，权威数据只有公安机关最清楚。比如镇上人口多少人，其中多少人涉案在逃等等。因为打击电信诈骗还在进行，还有大量人员在逃以及在后期审讯中。所以很多资料不一定会公开。公安机关愿意把一个案件给新闻媒体或文学作品作为素材，至少要等到司法程序完成。这个时候写作者才可以介入。因此这篇稿子我们不能写得过于面面俱到，第一条件上不允许，其次，这个事件没有完全结束。第三是比赛字数的限制。电信诈骗的题材，如果想写得好，写一本书没有问题。但是我们现在只是参加比赛，那么就选了两种典型。
写长篇小说，11万字12万字其实没有区别。读者10万字看下来，不会在乎多看一两万。但是对于这么短篇幅来讲，必须非常精准。所以我只能做个取舍。你一定要经过就大量的长中短篇小说写作，才可能有这个意识。
澎湃新闻：你觉得还有什么小说技法可以运用到非虚构写作？
非虚构和虚构有大量方法可以通用。有一种我个人称之为旁观者视角。举个例子，历史非虚构，写罗马帝国，写都铎王朝，我不可能在现场，所有资料都是二手的，但我可以采用旁观者角度。这个在小说里叫上帝视角。还有一种就是口述，比如采访很多年前的一个事件，往往一个事件不是只有一个亲历者，可能有两到三名核心亲历者，还有相对外围的见证者，还有旁观性的研究者。那么我从亲历者开始，从头到尾聊下来。这里面可能涉及到大量的细节出入，因为我们的记忆经常出偏差，哪怕是亲历者，同样的事在两三个人眼中很可能变成罗生门。非虚构的第一要求肯定是真实，但是什么是真实？是事实真实，还是叙述真实，还是全部真实？这是很奇妙的东西。非虚构写作者就需要从各个角度去拼接，去回溯，去还原真相。
澎湃新闻：虚构写作与非虚构写作有什么区别？
非虚构致力于还原真相，而对于一个虚构作家来讲，他是不希望找到真相的。
澎湃新闻：为什么？
很简单，戏剧的魅力。比方说肯尼迪被刺。所有的历史学家，所有的非虚构题材都想知道，到底什么是真相。但是对于一个小说作者，薛定谔的猫，才是故事最迷人的地方。悬念，开放式结局一般不会在非虚构作品中出现。但从虚构角度来讲，这是个高明的。
还有前面提到的口述，小说作者一定是希望各口述者的供词互有出入，每个人都带有自己的语言特色，有自己的视角，解读，甚至个人的主观揣测和恶意，这包含了一种叙事的魅力。通过大量的多角度的叙述，可以让本不复杂的事有不同的结局。
我最近一直在思考这种若干几个叙事者对事件作出不同角度的阐述的方式，国内很少用。最典型的作品是《冰与火之歌》，使用上帝视角，每个人物将故事推进了一段。事实是确凿的，但利用信息不对称，制造误会，比如误以为这个人死了，其实他没死。我觉得有出入其实也是故事的一种内在。
澎湃新闻：你是否觉得非虚构写作的受限更多，刚刚你说到的很多小说技法，未必能用进去。
要看题材。比如电信诈骗，这是一个有无数人参与的一个现象，如果把它写得很透彻，一定是多角度多方位的，从受害人，施害人，集团高层，警方，当地老百姓。但如果不是写这种庞杂的题材，比如 《赵乐盐失明的第三百九十五天》（注：本次大赛获奖作品），聚光灯就打在这一个人身上，可能受到的局限就比较多。
澎湃新闻：获奖作品中，你还比较喜欢哪篇？
《赵乐盐失明的第三百九十五天》，路明的语言很好。而且他是那种静得下心写日常题材的人。每个写作者都有自己的偏好，就是什么样的东西能够击中他。我一般不太去写过于日常的题材。
澎湃新闻：为什么？
完全是偏好。而且从工艺的角度来讲，写生活化的东西，它需要作者缓缓地去打造。我喜欢不断的变化、惊人的信息量。
澎湃新闻：你有喜欢的非虚构作品吗？
盖伊·特立斯那本《被仰望与被遗忘的》我很喜欢。他写 纽约造大桥的工人，我从未见过的这种职业。他满足我的好奇。但有的人喜欢看那种写日常生活经验的东西，这种文章要看作者怎么写得深入和细化。基本上一个人是什么口味的读者，也会是什么口味的作者。
国内非虚构写作的生长和发展你是否关注？
我一直很关注非虚构领域。非虚构这个概念进入国内不会超过二十年。大家对非虚构的认知又很窄，读者的土壤还没有完全培养起来。把读者培养起来，才会不断有新的作者冒出来。特别是要让非专业写作者知道哪些是属于非虚构的。比如历史类非虚构，很多人认为就是材料堆砌，这也叫非虚构？ 你去看看 加勒特·马丁利的《无敌舰队》的开篇，玛丽女王要被砍头，他从环境描写到每个动作，细节，文字非常优美。我看过很多历史类非虚构作品，要么材料太少，要么就毫无细节。
很多新闻学院的学生，他们是经过写作训练的，无非就是解决写什么，以及怎么去采，怎么去盯，怎么去跟？这些对他们来讲是另外一门课。另外一点是，虽然年轻的读者已经习惯用手机去看各个平台的非虚构作品，但是对于年纪相对大的读者，他们有一定的写作基础和意识，只是以前没有写过非虚构，搞不清楚什么是非虚构，最好是能把这部分人带动起来。
我个人觉得非虚构在中国会发展得很好，只是现在沃野千里，刚刚开始开垦，还没有建起农庄。