作者：

潘曦，清 华大学建筑学院，博士；北京交通大学建筑与艺术学院，副教授，硕士生导师。

本文摘自“柔韧成长——魏娜的情感设计之路”，原文刊登于《建筑师》杂志2018年8月刊，总第194期P114-117

一问：“刺儿头”与“反叛者”
潘曦[以下简称“P”]：我一直有一个疑问，一方面很多文章里说您是“刺儿头”、反叛者，您也说一直很坚持自己的设计理念，但是另外一方面，您的一些同学、校友又说，您虽然很有个性但并不强势，是一个随和的人。包括您提的设计理念，不论是弥漫空间还是情感设计，实际上都是更多地把空间体验和解读的权力交给了别人，倒是带着一种谦逊的低姿态。这好像是一个挺矛盾的形象，为什么有个性又不强势，为什么很坚持自己又把空间的解读交给使用者，这种状态是怎么样出现的？
魏娜[以下简称“W”]：我也不知道。但是你这样形容我，我很高兴。我觉得这个感觉很有意思。

P：我很难想象，这是什么样的一个人，把这么多看起来不一样的特质、矛盾的特质结合到了一起，并且体现得还挺自洽的。
W：好棒啊。我很喜欢这样的形容，这样的人听起来挺好的。
P：挺想听听您都做过哪些“刺儿头”的事情？在哪些地方是和大部分人不太一样的“反叛者”形象？
W：你这样问我的话，我就反思一下，我觉得可能可以回答你说的刺儿头的事。像你说的，我本身相对还是比较随和的，但是在设计的这个理念上我确实遇到一些冲突。在学校，老师他们提出的这些方向或者是方法，我觉得跟我想的不一样的时候，我会提出来，甚至质问，然后提出顺着他的思路以后会出现什么样的不好的结果。所以这个是我的所谓的刺儿头。特别明显的一次是我在耶鲁的时候，特别著名的一个建筑师是我的老师，我就不说哪位了。他第一节课的时候提出一种思维方式，把屋子里面的所有元素拆解出来，并且去了解他认为的每个拆解中很有趣的多级关系。然后我就顺着他的逻辑关系，（第一次见面啊）当着所有的人反驳了他，“如果是这样的话，那其中一个反过来会怎么样”。他当时很无语，然后他的助教（后来也成了我的另外一门课的老师）私下跟我说，当时那个著名建筑师下来以后，说这个孩子是不是对我有仇啊？
P：哈哈，给老师“下套”，是吗？
W：哈哈。在接受所有这些教育的时候，我一直带着这种批判性的思考。我并不是说在反驳他们，我觉得我一直在学习。学习是这样一件事，就是要听，要听他们的，然后我顺着他们的思路去想，但是不丢掉我自己；然后在不丢掉我自己的情况下发现哪些东西是有用的，哪些东西是不对的，或者对于我来说是不对的，所以这个对我来说是有意义的。尤其是年纪越大啊，我越发现一件事情，就是你越发现对方的思维方式跟你不一致的时候，你越要放空自己去听，你会发现一些闪光点，这些闪光点可能会对你有帮助，但前提是你自己先有自己明确的思考，否则的话你很容易被别人带走，然后丢掉了自己的思考。

二问：“角色扮演”与建筑设计
P：您设计理论的核心关注点，可以说是人视点下物质空间和人之间的互动关系。我们了解到您上大学的时候曾经在话剧社很活跃，不知道这种“角色扮演”的过程有没有给您带来什么对设计的启发。因为表演也有方法派、体验派，这个体验派就很像您说的这个情感设计这种视角嘛。
W：对。我觉得是这样。去话剧队这件事本身是很有意思的。我一直怀疑我自己小的时候有自闭症。小时候我真的是见到人多时就躲起来，然后有各种理由去不见人、不说话，我记得好像小学一年级一整年我都没有跟任何人说过话，我特别怕跟人说话，特别怕好多好多人，所以你可以看到我今天能够跟你说这么多已经很不容易了。
插一句，我觉得特别有意思，我小的时候特别喜欢一来人就赶紧躲起来，好像在学习，但其实我没学习。我特别喜欢做的事情就是我的学习桌上随便有什么东西，比如有几支笔，我就会想象它是什么样的人物性格，然后它会在这样的空间里做什么事，就像过家家一样。这种过家家的想象能持续好几个小时一动不动，我就能想出很多很多的故事。所以我觉得我从小的思维方式就是这样，对外是一个惧怕的状态，但是内心里我有特别丰富的应该说是情感吧，以及希望能把这种情感表达出来的状态。
所以后来我到了清华觉得说应该锻炼一下自己嘛，正好艺术团招生，我看有话剧队招生，一想话剧队不就是强迫我必须要跟别人交流，而且必须在人多的情况下要表现自己，我觉得可以强迫自己试一下。没想到就被录用了，而且跟这些话剧队的同学成了好朋友。但我在演戏的过程中仍然会感到惧怕，就是当我站在舞台上演起来是没有问题的。原因是我发现站在舞台上的时候，当灯光打向我的时候，我什么都看不见了，底下的人都看不见了，OK，然后我就完全可以进入我的场景。我假设自己是真的存在于这个场景中，和我的一帮朋友们在一个新的环境里面重新演绎另外一个人的状态，这种感觉特别好，这个时候你就完全放松了，完全跟别人没有关系了，你其实就在进入另外一种状态，跟别人一起去体验另外一种生活。
后来发现，这个跟做设计是一模一样的，我在做设计的时候就是这种状态。我冲着屏幕去做东西的时候，是一种特别享受的过程，不管去画图还是做模型，跟我小时候过家家的状态是一模一样的，特别有趣，我觉得就是玩儿，这个感觉特别好。所以我发现设计、演戏是一样的。而且还有一个事情就是，当你从戏中跳出来的时候会发现，演的过程跟空间的逻辑关系也是一样的，如果我们站出来像导演一样布局的时候，你会发现这个空间怎么布局，人应该在什么位置上，他们之间的互动应该是什么样子的，然后怎么能产生这样的一个氛围，其实跟空间设计是一样的，场景化思维是一模一样的。
P：不论是过家家还是演话剧，实际上最后让您打开自己的那一步，是把自己放到了一个跟现实不一样的另外一个场景里面，然后把跟自己不一样的另外一个角色、形象或者人物放到了自己的身上，所以其实那是在另外一个自我世界里面打开了自己。

三问：情感与设计
P：您对于空间给人带来的情感体验非常关注，有没有设想过再往“人”的方向走得更远，例如让“人”参与到空间的定义、塑造和生成中去？比如说一些互动性的设计？
W：这是相辅相成的，一定会的，但技术是很重要的，一定是在有限的技术当中去做内容。其实你会看到这个发展趋势，在未来，比如在虚拟空间和现实空间中，我们真的是在碎片中“围剿”，一拿起手机的时候，你就进入到另外一个世界了，跟你现在所处的物理空间完全不一样。你不停地在虚拟空间和现实空间里面反复地折返。比如说现在咱们这个采访，你们过来是因为你们能看到我，我们可以面对面，有很多直观的和潜意识的交流，不是光说话，光说话我们完全可以对着屏幕说，或者甚至打电话就可以了。交流还需要看，因为我们之间近距离的这种状态，你会看到跟话没关的其他内容去理解我，这个很重要。但是这是选择。功能性的东西我们在物理、虚拟空间都可以解决，我们都可以不用到处走来走去。那物理空间就完全变成我们精神上的这种需求，不再是物理的需求，或功能性的需求。我觉得这个是未来的发展。所以为什么我觉得建筑空间也在做这样的设计。其实我们所有的这些消费升级都是这样，我们不动，就可以做很多事了。我们为什么要动，一定是要动，想动，而不是必须动。
P：所以是不是将来您会有更大的抱负，就是希望能够通过您提供的设计的空间去创造更多的社会价值，满足这部分人心理所缺失的需求。
W：不好这么说，我觉得太大了。这个听起来又进入了一种建筑师自己觉得自己是世界英雄的感觉。反正就是在做一件事，就是做一件有意义的事情吧。人要做一件事情去找到自己，在你的有限的视野和理解的情况下，做你觉得最好的。

四问：建成后评估
P：您已经建成了不少作品，有对建成后的作品作一个建成后评估吗？就是再回头验证一下当时自己非常坚定的一些想法，在使用中是不是真的带来了您所期待的空间和人的多样化的互动体验？
W：有，每个项目都有自己成功的地方，也有自己失败的地方，所以每个项目都是一个发展的过程吧。建筑师还是要在每个项目当中去进步，光去想的时候，你会发现里边有很多内容想不清楚，只有在实践当中才会发现，然后在这里边你就要一步步地学吧。
P：房子盖完之后，您会回去看吗,在它使用的过程中。
W：看啊，也有心痛得不行的。这是另外一件事了。有时候觉得设计师其实挺惨的，特别像你精心地培育了一个婴儿，然后把他交给甲方，过了几年以后，发现这个婴儿被教育得长“歪”了，也有可能夭折，就觉得好心痛啊。所以建筑师其实处于挺悲惨的一个地位，因此你会看到很多建筑师也在转型，我其实也在想这件事情，有没有可能把这个“孩子”养大，这是一个问题。未来是不是能够发展成这样，也是要琢磨的。
P：那有没有可能把使用过程也纳入到设计的范围之内去呢？
W：不是使用过程，而是运营过程，就比如说我们做了很多酒店设计，酒店再美，归根到底成功是在于人，在于后面的运营，如果运营不好，做得再美，这个房子很快就会完了，这个项目也完了。这是很直接、很主观的一件事。所以后来我们就说那我们能不能参与到这里面去，有一些设计师已经开始做这件事情了，可以参与到这个企业里面，作为品牌里边的设计师进入，设计师会跟这个设计品牌一起往下走。这是一个好的思路。但是设计师有多少精力就是另一回事，所以这个事情不好说，能不能做到，这是一个难题。


五问：情怀与坚持
P：您有着非常丰富的经历，包括在清华大学、耶鲁大学等不同的学校学习，在中美不同的事务所工作，还曾经整理过建筑师小沙里宁生前的图纸手稿。您觉得这些经历中，哪些是比较特别的、对您形成自己的设计思想起到了比较关键的作用呢？
W：整理小沙里宁的图纸时，从图纸可以看到一些他思维的变化，比如可以明显地看出，一开始他的草图，做的冰球馆设计是“趴”在那里的，是以功能为目标先做出来的，后来与和他关系非常好的雕塑家交流，让他变得表现性更强。但实际上对我来说，那段经历更多的，实际上不是图纸带给我的东西，是那个时候的生活状态带给我的东西。我那个时候一共打4份工，同时上学。这些工作实际上是体力工作，我需要每天都去，我需要做的事情是一份非常孤独的工作，在地下室，没有人跟我一起。我自己有一个程序，就是把这些一卷一卷的图从地下室的一个地方用拖车拖到另外一个地方，然后把它们放在一个水桶里。我需要去一桶一桶地从另外一个地方拿来热水倒到另一个比我还大的桶里边，然后再把这些图纸从图卷里拿出来放在这个大的热水桶里，上面罩一个巨大的塑料布把它遮起来，这样熏1~2天它才会软化。然后我再把这些图纸拿出来放在另外一间特别大的屋子里面，把它们展平，拿特别沉特别大的板把它们压好，这要1~2天。之后我再回来把这些图拿出来登记，再把它运到该放到的位置上。这是一个流程，我每天都要做这三件事。
P：体力工作更多。
W：对，我每天去工作的时候第一件事就是把外衣脱了撸起袖子开始动，就是体力活，每天都要做。好像一个小时挣10美金，每天工作1~2个小时。我另外还有很多各种各样的活，反正挺累的，同时还要上学。那段时间经历是很艰苦的，每当想到那个时候，就觉得我还是很能吃苦的嘛。
P：就想着这都过来了也没有什么。
W：对。但是那时候真是压力大，所以说现在穷，其实那个时候更穷。
P：您做过一些儿童类、公益类项目，出发点是什么？公益项目其实对于设计师来说有的时候是需要情怀的。
W：我们做的好多项目都是情怀。我们其实挺艰苦的，如果回到这一点，9年时间我们真的是太艰苦了。很多人如果知道我们这9年经历过什么事情，都会感叹我们怎么坚持下来的，怎么活下来的。就一直不放弃吧。不行，说到这儿，我不哭。不要问我这个问题。
P：您做了这么多带情怀的项目，但是之前您也在纽约的大事务所做过让人感觉需要去展现自己能力或者说那种很炫的项目。前期可能是在过一种很光鲜的、不艰难的生活，但是后期又开始做这种有的时候会让您觉得苦的这些项目，这两种体验对您来说，是前一种收获更多呢，还是现在这条路让您觉得有成就感？
W：就是看重视什么了，这个确实反差极大，就是我成立公司这9年和我以前的生活反差是极大的。这几年真的是特别艰苦，我自己其实抗过来都还好，只是苦了我们公司的人，大家跟着我，都是靠着情怀跟着我挺。但是对我来说，我觉得人活着一辈子要干什么，重视什么，每个人选择不一样的。如果你觉得挣钱让你快乐，让你能够生活更好，那就做啊，这个没问题。那问我什么让我更快乐，让我觉得更有意思，那就是现在我做的事情，那么我做就好了。当面临取舍的时候，会找觉得对自己更有意义的事情去做取舍。其实人都不是完美的，不可能达到一个完美的状态，只能找自己最重要的那个部分，保住它，其他的能牺牲的地方没办法就牺牲好了。
P：我觉得这个跟您的设计观是很契合的。因为您会觉得所有外界的不管是什么东西，最后落脚点还是在人的主观的内心感受上。如果内心觉得我愿意、我值得，就可以放弃这些。
W：是这样的。人生是有限的，有限的时间内肯定是抓重点。

六问：女性建筑师
P：我们讨论过，在大众认知中一些女建筑师会有一些偏男性化的倾向或特质，比如更强势、更有侵略性等，以此在一个男性主导的行业里面获得更多认可。那在这一点上，您有过思考吗？
W：我觉得这是必然的一件事，男女性别导致的差异不光在建筑行业，在任何一个地方，都会存在。一开始的时候，我真的有一些抱怨，然而后来越来越认识到，那就正视这些事情，我们就是不一样。不用去睁着眼说瞎话，说我们平等，我们一样，我们能做同样的事情，然后我们也要得到同样的待遇这些。这个基本的生理机能就是不一样，这么多年来社会给女性的压力就是不一样么。
后来发现，那我们不用光盯着这些劣势，看看我们的优势是什么。比如说我们真的有第六感，我们真的很敏感，我们真的很细腻，我们想的一些事情他们真的想不到。比如说男性因为荷尔蒙的原因，他会努力地想让自己做强势的设计，要做出突出自己的状态，对我来说这就不重要啊，我觉得更需要柔和，跟环境融在一起，发现这样做出来的设计就是不一样啊。如果世界上所有的建筑都强势地凸显自己，做这种工业化的、讲究肌肉感的东西的时候，人是很累的，其实有的时候人需要能跟自己精神相关的空间，那我们的优势很明显啊。
而且我觉得这个社会发展已经变了。我们在野外生存的时候，可能需要奔跑的力量，需要跟野兽博打的力量；工业时代我们可能需要这种逻辑思维，然后抑制每个人的个性，让效率化最大，等等。在这两种情况下，女性确实是没有优势的，那现在不一样了——个体化时代，人和人之间的关系是更重要的一件事。我们自媒体的发展，包括现在的消费升级，关注的都是人，是精神的状态。这个时候女性的优势就出来了。我们不说我们有多么女权主义，也不用强调我们有多么得悲惨，需要别人来照顾，我们就是发现自己的优势，利用自己的优势去做更好的事情就好了。
P：所以您心底是认同男性、女性确实有差异，不论这差异是生理特质导致的还是社会赋予的，我就是用这个差异性的身份去做差异性的设计就好了。
W：对啊，这个世界每个人和每个人都不一样，我们承认这种差异，而不是简化这个差异，为什么我们不充分利用我们的差异。

（本文节选自“柔韧成长——魏娜的情感设计之路”，原文刊登于《建筑师》杂志2018年8月刊，总第194期P114-117，版权所有，未经允许，不得转载）