2000年，英国作家彼得·阿克罗伊德出版了皇皇巨制《伦敦传》。这部体例新颖、考据庞杂，既惊心动魄又涉笔成趣，将崇高和腌臜、宏伟与日常、秀美与丑怪熔于一炉的渊博之书，赢得了英美知识人的追捧。一时间，为城市写传记的书写方式蔚然成风。

2016年，《伦敦传》中文版由译林出版社引进出版。受其启发，小说家叶兆言也写出了自己的《南京传》。

两个作家，两座调性迥异的城市。一个深入街衢闾巷打捞日常细故、建构城市神话；一个勾连正史野史，如江渚白头翁，隽言冷语，闲话朝代兴亡。对照参看，可见出两种文化中，对城市史的不同角度的理解与观照。

《伦敦传》封面。

金陵风景好：《南京传》的别样风景。

相比《伦敦传》迷宫般的错杂，百科全书式的浩瀚，《南京传》因专注于王朝历史、帝王家事，而显得体格秀劲、不蔓不枝。从公元211年孙权迁治秣陵，到1949年百万雄师过大江，一千七百多年的历史，以一种说书人的语调，口吐珠玑，娓娓道来。

历史上，南京多次成为“首善之都”。东吴孙权称帝，南京由秣陵改名建业。西晋司马邺称帝，又改称建康。六朝金粉，繁华如梦。自隋朝灭陈，此后三百年，建康城被耽惧此地“帝王之气”的隋唐皇帝刻意抹煞，“吴宫花草埋幽径，晋代衣冠成古丘”。公元937年，李昪建立南唐，定都江宁府。南宋时期，江宁府再次改称建康府，成为行都。到了明代，朱元璋高筑墙，广积粮，据应天府而统一中国，南京再度显露出金陵王气的霸悍……

一千七百多年，城头变幻大王旗，底下却是拼死厮杀腥风血雨。无论正史野史，听起来都是相似的血淋淋的段子，后代帝王砍了前代帝王的头，宗室杀皇帝，皇帝杀宗室，父子骨肉相残，美人身首异处……奈何国祚都不久长。南京这块地方，虽说钟灵毓秀、虎踞龙盘，却总与偏安相连，与亡国相连，与后主相连。写《玉树后庭花》的陈叔宝，唱“问君能有几多愁，恰似一江春水向东流”的李煜，给南京定下了绮艳、荒淫和羸弱的调子。

还有一个南京，存在于文学之中。写古都胜景，有左思《吴都赋》轰动洛阳城，其中的南京“挥袖风飘而红尘昼昏，流汗霡霂而中逵泥泞。”写六朝挽歌，有庾信的《哀江南赋》，“燕歌远别，悲不自胜；楚老相逢，泣将何及。”那是亡国大夫的血泪之书。论金陵怀古，有李白、刘禹锡的绝妙篇章。“金陵风景好，豪士集新亭。举目山河异，偏伤周顗情。”“山围故国周遭在，潮打空城寂寞回。淮水东边旧时月，夜深还过女墙来。”是文学的夸张，艺术的想象，更是后代文人满怀深情对南京城的一再构建。是真实的南京的一个繁丽忧伤的幻影。

当然也有细致的考证。比如南京的城墙，秣陵时期只是一圈竹篱笆，六朝时的建康城垣“夯土垒筑，外包城砖”。著名的南京明城墙由明太祖朱元璋修造，“旧称九十六里”，成为一国之都固若金汤的象征。

又如南京人的服装，唐代的吴姬越女，穿一种不着袜的木屐，露出脚丫子肤光若雪。晚明时期崇尚个性，南京街头甚至有男子穿大红绣花鞋漫行于市。

叶兆言在南京长居六十年，笔耕四十载，是“南京城里最后一位文人士大夫”。《南京人》《旧影秦淮》《江苏读本》《1937年的爱情》……他与南京相关的作品不胜枚举。写《南京传》是叶兆言对南京城市历史的再一次爬梳剔抉，正史、野史、传说、演义、评书、戏曲、诗文信手拈来，叶兆言以史家的睿智，作家的妙笔，“通过南京这扇窗户把中国历史讲述一遍”。

终究，一座城市的生命由什么建构？

意大利小说家卡尔维诺给城市下过一个定义：它是“众多事物的一个整体”——“记忆的整体，欲望的整体，一种言语的符号的整体；正如所有经济史书籍所解释的，城市是一些交换的地点，但这些交换不仅仅是货物的交换，它们还是话语的交换，欲望的交换，记录的交换。”

无论阿克罗伊德的《伦敦传》，还是叶兆言的《南京传》，所记述的城市都是“双重的城市”。一个是城市的实体，一个是对城市的回忆、描述和想象；一个是真实可触的砖瓦墙垣、市井声音，一个是文字建筑的空中楼阁，充满谣言、传说、误解、夸张的辞藻、错误的印象和虚构之物，比真实的那个更棱角峥嵘，更复杂诡奇。

两个城市相互交叠，共同构成一个庞大的话语空间，一个泥沙俱下的知识迷宫。正如卡尔维诺所说，你必须进入它，在其中行走，或许你会迷路，但某一时刻你会找到一个或几个出口，打开一种全新的可能。

作家叶兆言。

[访谈]

叶兆言谈《南京传》：六朝繁华在文字中复活

南都：写《南京传》运用了很多史料。这些史料是你的日常积累，还是为写这本书专门有所查阅？

叶兆言：是日常积累的。为了写一本书专门去找，也没意思。肯定是日常积累更重要。否则我觉得有点像征婚节目“非诚勿扰”一样，目的那么明确，就是为了找对象，觉得好像不太现实。如果写一本书到了这个份儿上，目的非常明确，就是要“找一个对象”，那有一点过分。对我来说，更重要的是内心深处原来有那样一些东西，比如说是男生对女生的羡慕，女生对男生的羡慕，你内心要有那样一些东西，写一本书不是临时就上了征婚现场。

南都：在使用文献资料的时候，会不会有所遴选，正史、野史、演义、评书，哪些可信哪些不可信，哪些可用哪些不可用？

叶兆言：毫无疑问是这样。其实我们对历史是有选择的。当我们要讲南京这座城市虎踞龙盘的时候，我们可以强调这一方面。当我们说南京亡国，我们会选择另外一些东西。因为选择总是有的，也可以说是有意识的。

南都：譬如《三国志》是二十四史之一，属于可信的正史，但有一些东西比如《三国演义》是历史小说，《世说新语》是南朝的名士逸闻，把它们当做史料用，有没有考虑其真实性？

叶兆言：首先我引用的都是真实的。《三国演义》是真实的，《三国志》是真实的，你选择《三国演义》的哪一段，你选择《三国志》的哪一段，它们有什么不同，你把它表述出来，其实也是一种态度。

最关键的是，我为什么要选这一段。《三国演义》是明朝人写的，它的历史观就是“汉贼不两立，王朝不偏安”。它就是以刘姓王室为正宗，曹操就是汉贼。我为什么说南京历史从这儿开始是有意义的呢？因为从那个时候开始，我们对王权进行了祛魅。

日本天皇、英国女王是一种象征。一般人不会去想，我可不可以做天皇，可不可以做王室？没人会觉得可以挑战皇权。但皇权可以一点用都没有，日本天皇最潦倒的时候，虽然贵为天皇，依然像那些大幕府养的一条狗一样。曹操没有称皇帝，曹操的思维还是我们对日本天皇的思维。如果你对日本天皇的历史有了解就知道，很多时候皇帝就是一个傀儡，别人拉着皇帝做事儿。曹操对中国大历史的判断也是这样，他觉得，只要拉着汉献帝，就可以做事儿。曹操去世以后，他儿子曹丕把曹操追封为皇帝，自己也当了皇帝。所以他的儿子称帝，对中国历史有一个重大的改变。也就是说，天子谁都可以做。所以《南京传》从这儿开始，这也是中国不断地乱的根源。皇帝谁都想做，这是很麻烦的。

南都：在《南京传》里，帝王将相你方唱罢我登场，你写南京历史的时候，主要采取的是一个英雄史的视角？从历史观上来讲，你觉得历史主要是由英雄人物造就？

叶兆言：我觉得有趣还是蛮重要的。我个人感觉不是帝王将相，我恰恰觉得是有趣。因为历史人物离我们很遥远，你说有多大关系？也没多大关系。咱也就是个老百姓，咱也改变不了历史。你看着历史在前进，你就像一个渔夫在那儿，一边喝酒一边瞎聊。就是苏东坡在假赤壁下边的一个假怀古。你觉得这件事情很想说一说。

意义我有点不大相信。咱这样的人还能有多大意义呢？还能影响什么人呢？现在大多数年轻人已经不读书了。我的书就是写给那些爱读书的人看的，也没多少人。我骨子里是悲观主义者，我写作最大的乐趣是自己写得有意思。所以有趣很重要，光是掉书袋，光是像个历史学家一样，那也不是我的工作。你说这件事情在中国历史上有多大的意义，它有意义没意义跟我也没什么关系，它有趣没趣我觉得跟我还有点关系。

南都：在写这样一本书的时候，怎样防止单纯的史料堆砌，而找到一种说书人的语调？

叶兆言：我也说不清。说书人也很好，也很精彩。总的来说，总是用自己的语调在说话。

南都：你在此前的讲座中提到，《南京传》的写作缘起于译林出版社出版的彼得·阿克罗伊德的《伦敦传》。《伦敦传》这本书对你的写作产生过影响吗？

叶兆言：我觉得几乎就没什么影响。我要写肯定从另一个角度写，我应该写得不比他差。当然，《伦敦传》是一本国际流行读物，是一本时髦读物，体现一种文化教养。但从写作这个角度来讲，我写得应该会更有趣一点，或者我跟他有完全不一样的地方。写作的方法、写作的结构、写作的目的，在某种程度上都不太一样。我不会把一个细节过于放大，过于戏剧化。在《伦敦传》里有大量类似的内容，一个小案件，一个小事件，一个小故事。在《南京传》里我对故事是杜绝的，我觉得故事没有必要过多地展开。所以很少有一个很细的像小说式的描写的故事。比如曹操称帝这样的故事，不值得完全展开。展开它就可以成为独立的一章。有时候，大家熟悉的故事我只用几句话带过。就像中国的成语，成语显然不能用四个字概括，但它就是用四个字概括了。

南都：所以在写作《南京传》的时候，你有意地抑制了作为小说家的那部分才能？

叶兆言：因为虚构和非虚构有本质的区别。在小说中的真实都是假的，它只是起到一个装潢的作用。比如我需要这个位置上放一个电脑，就像拍电影一样，它让你感觉到是真的，但它究竟是真的假的对我不重要，我只要观众觉得有这么个东西就行了。所以，如果一个人说“这个小说写得很好，因为它很真实”，那是瞎扯淡。小说就是虚构，在虚构艺术中强调真实，没有任何道理。

虚构和非虚构都是文学，相当于都是体育运动，但一个是篮球，一个是乒乓球。它们的游戏规则、比分计算都不一样。小说有小说的规则，非虚构有非虚构的规则。我想我是严格按照规则来的。我不可以因为自己是个小说家，就在写《南京传》这本非虚构的时候放肆。同样道理，我在写小说的时候，我从来不以史料磅礴为荣。如果有人评价我的小说是以史料磅礴取胜，我觉得是对我的误解。

南都：历史上有《东京梦华录》《武林旧事》《陶庵梦忆》这样著述，写城市的建筑、市井、饮食、节日、习俗、文学艺术等等。《南京传》里，为何较少使用到这种市井的、民间的视角？

叶兆言：我大脑里非常明确，我是在写一本现代著作，是给今天的人看的。当然有文人把玩的趣味在里面，有怀旧在里面，有怀古在里面。但是我一定要让它和古人写的任何一本书不一样，我不会让它变成一本《武林旧事》、《陶庵梦忆》。今天写，还是要让它有一点时代的气息。

至于民间的东西，比如节日、习俗等等，我是有意识地避免。因为这些东西实在太多了，如果没有特殊的需要，我都懒得去写它。我们很多人以为某样是自己的民俗，其实都差不多，7月15日的鬼节，春分过后的清明……如果特别有趣我可能会写。

南都：语言也是一个城市的重要组成部分。南京方言在历史上经历过什么变迁？

叶兆言：南京最早是说的吴语，像上海、苏州人说话一样，因为我们是属于吴语系统的。为什么变成后来的南京话？因为北方话强大，我们总是向强大的人学。其实普通话是因为满人不太会说中国话，所以说得很慢，一定要清清楚楚，为什么有儿化音，也是因为夹着舌头说。因为它是统治阶级说的话，它变得流行。北方话刚到南京的时候，它形成了一种大家都要学的风气。于是南京这个区域，慢慢地从吴语脱裂了，它和苏州话、无锡话越来越远。最早它是一种进步，因为得风气之先嘛。但随着苏南富起来了，南京话的地位也就下降了。广东话也是一个道理。你可以说“南蛮鴃舌”之语，但人家有钱了以后，别人就觉得这个话好，这是没办法的。

我原来小时候很自卑，我一直觉得南京话不好听。因为这是文化造成的。后来我发现无所谓。汪涵说湖南话，因为他是个大腕儿了，他做节目说湖南话就很好听。有身份的人说什么话都很好听。我第一次感觉南京话不难听是我到台湾去。我见到一些过去的官太太，一开口就跟我说南京话。都是些当年的所谓旧人，那种感觉就不一样了。曾经在香港是有人说上海话的，因为一批上海的富人过去，在王家卫的电影里也有人说上海话。但不是上海的普通人，如果是上海的纺织女工去，那就是土话了。一样的，在上海的上层社会曾经流行广东话，因为广东的大商人在那个小圈子里。在南京能在场面上说四川话的都是大官。包括湖南话也是一样，湖南人是跟着曾国藩打到南京去的。所以语言这个东西，有时候是跟经济、权力、身份地位有关系的。

南都：在人们的印象中，南京一方面繁华绮丽，一方面因为屡经亡国之耻而享乐颓靡，这和历史上真实的南京相符吗？《南京传》能够厘清人们对南京这座城市的哪些误解？

叶兆言：也没有必要，因为误会太多了。一本书就是有趣的。你看了以后明白：哦，原来不是这样的。你说要纠正以往的错误，几乎错误比不错的东西更多，所以要纠正其实是不可能的。无非你知道一点新的东西，知道一点真实的故事。我希望大家能看这本书已经很满足了。

南都：“魏晋风度”滥觞于北方，为什么却在南京发扬光大？在南京流行的名士做派、魏晋风度的实质是什么？

叶兆言：有“魏晋风骨”的人，结局都是很悲哀的。这些人不是为了做官，不是为了更容易成名，而是当时大家看到了那种悲哀的结局、人生的不幸，而产生的一种逆反，这种逆反就是与众不同。这种风骨表现出来的与众不同，就是不愿同流合污。后来的文人看重这一点，也是文人清高的一种表现。我特别喜欢魏晋人物，其中很重要的原因，是我愿意做个与众不同的人。

南都：自古以来南北方文风殊异。譬如南朝的文章和诗词，大抵粉光脂艳，美玉琳琅，相对而言曹氏父子的作品，却是雄强大气。造成这种文学风格的差异的原因是什么？这种差异是否一直延续至今？

叶兆言：什么人玩什么鸟，一方水土养一方人，现在南来北往这么厉害，所谓差异也是说说而已。我在《南京传》中强调了一点，文学的流行通常都是北方人决定的，北方人看好了，才是真正的好，因为北方是政治中心，当然是北方人说了算。所以有差异，也是北方人选择的结果，北方人雄强大气，可能他们就需要一些不一样的东西。

南都：你觉得南京在文化上最繁盛的是哪个时代？

叶兆言：一个虚拟的时代。在回忆中。因为所有的回忆都在放大它。在文化心理上感觉最强大的是唐朝。因为唐朝的时候南京没有了，大家到这儿以后，都会想到被湮没的胜景。隋唐结束了六朝，但是，六朝的繁华却在隋唐的文字中复活了，它甚至超过了真正的六朝。所以南京的文化是在想象中，在虚构中。为什么说写南京比较有趣，也是因为这个。李白的诗“凤凰台上凤凰游，凤去台空江自流，吴宫花草埋幽径，晋代衣冠成古丘。三山半落青天外，二水中分白鹭洲。总为浮云能蔽日，长安不见使人愁。”没有人知道凤凰台在哪里，也没有人知道白鹭洲在哪里。南京很多名胜古迹，去了以后告诉你，古什么古什么，都是假的。古桃叶渡，古胭脂井，古台城，都是假的。但是不妨碍。因为在历史上有过，在虚拟空间中有过，所以现在任何一个假的东西，都足以引起我们的想象。

《南京传》封面的城砖效果。

王尧：《南京传》是具有典范意义的一次尝试

叶兆言的《南京传》出版后，受到文坛瞩目。南都记者为此采访了文学评论家、苏州大学学术委员会主任王尧先生。

南都：请谈谈你阅读《南京传》这部书的感受。作为一个江苏人，你阅读这本书时从中获得了什么趣味？

王尧：《南京传》是一位人文知识分子对历史的一次缅怀，在叶兆言的历史叙述中，作为历史的南京复活了，我们所有的人，无论在城中城外，都有了和南京对话的机会。在城市日新月异甚至面目全非的当下，我们有没有可能在残存的文字、遗址和传说中与历史空间相遇，在今天是个很大的问题。叶兆言的《南京传》提供了这种可能，而且是具有典范意义的一次成功尝试。在获知兆言写《南京传》时，我曾经发表过议论，以为天下文士很多，但写南京，非叶兆言莫属。叶兆言的学养、修辞、个人经验等，似乎都在为这本不期而来的《南京传》做准备的。这是一本可遇不可求的书，《南京传》和兆言那些关于南京想象的小说是一个整体。南京的历史气息在这本书中弥漫，它是传奇，是庙堂，是江湖，是帝王将相，是文人雅士。当年陆文夫写出《美食家》之后，艾煊说陆文夫是陆苏州，我们现在不妨说叶兆言是叶南京。我作为江苏人的身份，在阅读中好像不是那么重要，因为南京不只是江苏的南京。但阅读中，我经由南京确认了自己的江苏人身份。

南都：在《南京传》中，叶兆言以南京这座城市为窗口讲述中国历史。你觉得这本书在体例、史料运用、叙述视角和历史观等方面，有哪些新颖和出彩之处？

王尧：《南京传》的出彩之处很多。叶兆言把一座城市纷纭复杂、剪不断理还乱的历史写得如此清晰，让你可以触摸它，可以在其中徜徉，这何等了得。就文体而言，它是史学著作，又是文学创作，也许更准确地说是一种跨文化写作。兆言截取了历史的几个断面，既独立又关联，也留下了让读者想象和体会的空白。这是理解历史断裂与联系的一种观念和方式，也是这部书的体例和结构。这本书的封面照，城墙是兆言的背景，他从容和微笑着打量这座城市。这也是他写作的位置和视角。兆言在叙述中旁征博引，他从故纸堆中跳出来了，然后得心应手地选择他认为最能传神的史料，以此建构他心中的南京。兆言的叙述在书面语中融入了口语，典雅而又通俗。城市传，是城与人的故事，叶兆言写他人，其实也写了自己。

南都：在《南京传》里，有没有你觉得意犹未尽的或者有些遗憾的方面？

王尧：掩卷之后，当然有意犹未尽的感觉。我很赞成《南京传》设置的篇章结构，这种结构本身就是对历史的一种认知和叙述。我感觉在主线之外，似乎可以适度枝蔓一些，带出南京的世俗生活。在语言上，兆言以叙述为主，不妨多一点描写，多一些细节，这或许会更形象地还原历史场景。这只是我个人的感觉，这些意犹未尽之处其实是兆言的长处。这或许与兆言对这本书的风格设计有关。

南都：你个人对南京熟悉吗？你怎么概括这座城市的文化性格？

王尧：对南京，我只能说熟悉而陌生。即便我在苏州生活了几十年，我也只能说自己熟悉而陌生。我在读大学前，只到过几次县城。我第一次到省会南京，还是途经南京再去北京开会。这大概是1983年8月。我看到了民国的街道和建筑，明孝陵和城墙，秦淮河，处于新旧之变的城市风光。我对大都市的感觉是从南京开始的。我无法准确概括南京的文化性格，《南京传》中有答案。我觉得南京在江南，但南京在文化上是江南和江北的融合。

南都：2016年译林出版社引进出版的《伦敦传》，也是一部城市史的扛鼎之作。和《南京传》对照参看，这两本书体现了东西方作家全然不同的历史视角。《伦敦传》如一本百科全书，作者的考证可以细致到17世纪一杯咖啡的价格，而《南京传》写得更多的是王朝更迭和帝王家事。你觉得造成这种差异的原因是什么？

王尧：我读过《伦敦传》，感觉《南京传》可以与之媲美。这两者之间的差异，与这两座城市的历史特征有关，也与写作者的历史观、文化背景和个人经验有关。在中国的城市历史中，或许还没有一座城市像南京这样有过如此之多的王朝更替的故事。这就是南京。叶兆言当然可以选择另外一种视角，那就是另一种《南京传》。

本文采写：南都记者黄茜