从10月25日开始的第七届乌镇戏剧节正在乌镇举行，百余场特邀剧目演出、千余场古镇嘉年华争相闪光。乌镇戏剧节是戏迷们的狂欢节，在这里不仅能看戏，还有不可多得的与戏剧大师、艺术家、各行业嘉宾交流对谈的机会。
10月29日，由剧作家赖声川担任编剧、导演、舞美设计，倪妮与樊光耀主演的话剧《幺幺洞捌》在乌镇戏剧节上演，引起了戏剧爱好者的广泛关注。
《幺幺洞捌》剧照，郭延冰摄
《幺幺洞捌》讲述了2019年的作家舒彤通过上海虹口一个老厂房中的电波遇到了1943年同在这个空间的雕塑家白石，而白石的另一重身份则是地下党，两人相识相知，共同在那个危险的年代一起完成代号为“幺幺洞捌”的行动任务。
在接受澎湃新闻采访时，赖声川谈及了《幺幺洞捌》创作的背景，以及对于作品的解读。同时，赖声川也谈及了乌镇戏剧节的特质，以及对青年从业者的关注和期待。在他看来，年轻人需要练就基本功，简单是最难的。此外，他们也需要创造文本，记录当下的时代。
【对话】
澎湃新闻：
为什么会去想到选择谍战这个题材，因为是您首次使用这个题材去编去导，可否介绍一下创作背景？
赖声川：
我在编剧的时候从来不去设限，有什么样的题目要做，什么题目不做，比如《如梦之梦》，我也没想到要做一个法国伯爵的故事，又或者上海的一个妓院的故事，这都是自然会来到自己创意的头脑中。
起先是在想空间，整个戏是从空间在想，如果一个上海的老厂房，如果你住在里面，可以感觉到过去曾经有什么人在这个地方住过，从这么一个画面开始的。然后才想到，如果你感觉到的在房子里面的人，他所处的年代就是在抗日的时候，而这地方又是一个地下党秘密工作的地方，这多有意思。所以其实挺简单的，从想到一个空间，然后变成一个谍战，听起来是很遥远的一件事，可是我这么一讲，大概一下子就可以理解。
澎湃新闻：
在小镇对谈中，您提到了当时去了上海虹口的老厂房看过，当时考察了多久？
赖声川：
其实很快，看到一些空间，就看了一次。我觉得创意不需要很长，只要火花一来的话，长期累积在脑子里的一些概念就开了。
赖声川
澎湃新闻：
您希望观众从你这部剧中能感受到什么？
赖声川：
还是希望观众看到他们想看的，自己去解读。《幺幺洞捌》明显的架构就是很大的一个对比，就是2019和1943，剧中白石和舒彤之间都是互相把这两个年代叫成名字，所以本身的对比就是我们这个时代的人在想什么，做什么；他们那个时代的人在想什么，做什么，不能想什么，不能做什么。
澎湃新闻：
您很多创意和灵感就是在生活当中突然来的，做戏剧创作和导演这么多年，您是如何保持创意和灵感不停的？
赖声川：
我觉得创意确实是可以随时来的，但是这并没有那么神奇，我觉得重点还是一个创作者，他是否还能够对人保持好奇？对世界还是不是保持好奇？如果好奇停止了，你的创意可能就停止了。但好奇里面有一个重要的东西，就是一方面你要去想，要去理解人。比如《幺幺洞捌》里提到阿富汗巴米扬两尊大佛被毁灭，你要思考毁灭他的这些人的心态是什么？如果你不好奇，你就不会写这段东西。接下来就是把这种好奇转变成为一种关心，好奇是一种关心，关心再推进一步就是一种慈悲感，你能不能怜悯一些甚至不好的人？这样你的好奇感就会非常广，好奇感一广，你的创意也就来得容易一些。
《幺幺洞捌》海报
澎湃新闻：
《幺幺洞捌》女主角是倪妮，也是她的舞台首秀，您觉得她这次在剧中的表现如何？以及最初选角时候又有哪些考量？
赖声川：
倪妮这次让我很惊讶。她可以把安娜和舒彤这两个角色分得更开，在不同的情境间转换，明确一些情绪。我觉得她自己做了功课，而且这个戏在她身上长了。比起她第一次第一天进排练室是某种“白纸”，现在她是可以完全占据角色了。对剧场、对人生，我觉得倪妮有自己的追求，对一个演员来讲，最重要还是对人生本身的观察跟体验。
选角很多时候是运气，我们表达对某一个演员的意愿，通常那个演员会很有意愿跟我们合作，但时间未必能搭上。这次选用倪妮，我心目中觉得她非常适合。这个角色我首先是拿定主意说她演安娜绝对没问题，因为安娜是一个1943年的舞女，她穿旗袍的造型绝对没有问题。舒彤能不能做到？我要想一想。那么认识了她以后，我觉得一点问题都没有，她也是当代感非常充足的女性，所以我觉得理所当然。
澎湃新闻：
您之前的戏也会用到一些新卡司，您如何看待这些影视明星来参与到话剧舞台这样一种趋势或者说现象，以及在选定这些可能没有话剧经验的影视明星时，会有哪些顾虑？
赖声川：
其实我一向不排斥明星来参与我的演出，但最大的条件就是他必须能够胜任，就是他能够演得好。我也看过有些明星到了剧组，别人的剧组，国内外都一样，没有太被重视，他很失落，或者太被重视，然后他没做好，各种情况都有，我觉得还是回头看自己的动机是什么。
我觉得最重要的一个要求就是这个演员能够演好这个角色。能的话，如果他是明星，我为什么不考虑他？因为他能够让更多的观众进到剧场。这些明星给我的帮助很大，因为他们让很多人，一些从来不去看戏的人进到剧场。或许他们就成为一个永久的戏剧人。
《幺幺洞捌》剧照
澎湃新闻：
在戏剧创作上，您重视原创，也很支持改编，您如何看待这两种创作形态？
赖声川：
挺有趣的是这么多年里有很多《暗恋桃花源》的演出是我们不知道的，监督不到的，听说有1万个以上的《暗恋桃花源》的制作，在各个校园或者舞台，基本上都是依循着我们原来的排法，因为它有个电影版本、有一些录像，人们就有依据，不会想去解构它，或怎么去玩它。我昨天晚上还在跟林青霞聊，说起未来暗恋桃花源被解构会是什么样子。
我觉得原创和改编各有各的意义。创作文本上，我们可能做出很棒的文本，也可能做出很差的文本。当你去解构文本，有时候比较难看懂，因为标准在那里，好像谁去做任何事都是合法的。你是一个导演，你有一个执照，可以随便去拆掉这房子，然后盖出来，大家觉得好看或不好看，这就见仁见智了。所以我觉得很有趣，乌镇戏剧节希望是能够包容这这一切的，我们也希望能够更重视有文本的创作。
澎湃新闻：
提到创作，乌镇的青年竞演单元就是激励新生代创作的平台。在您看来青年的作品对戏剧节意味着什么？或对这个行业意味着什么？
赖声川：
我经常说要理解乌镇戏剧节，邀请剧目不是最重要的，它与青年竞演、与小镇对话以及嘉年华，四部分是平等的。我们也是平等的对待它们。可能因为如此，乌镇戏剧节有某一种气质，会让年轻人觉得在这里更舒服。我们在年轻人身上也有很大的期望，在青赛里面希望能看到精彩的作品。
澎湃新闻：
就您的观察，您觉得当下青年戏剧的创作水平如何？
赖声川：
乌镇戏剧节刚好能够同时展现文本型的跟非文本型的，说故事的跟不说故事的。我觉得现在年轻人有点被卡在中间。他知道他在青赛的规定时间里，他应该要说出一个故事才对，但是用什么方式来说是可以天马行空的。所以我觉得目前青年是在摸索，今年有一场对话是在关于中国现代剧场的美学，我想结论应该也还在进行中，我们还不是很理解那是什么东西。如果我们只走一些结构型的东西，其实就跟着欧洲走就好了，但是到底我们自己中国人的是什么东西，我们的戏剧是什么样的，我觉得可能都要考虑。
澎湃新闻：
青年竞赛的选手们都是在规定的时间、场合、剧场环境里比赛，这会跟您前面说的天马行空有矛盾吗？
赖声川：
要放开规定，什么都能来的话，会有个基本问题，那就是他们没有时间布置舞台。在前面那组演完了之后的五分钟就要另一组演，行吗？不行。那比赛时长就不可控了。
我觉得最重要还是基本功，在基本功里面也有天马行空。这次戏剧节里的《红色的天空》就是一个简单的基本功的演出，它里面其实是天马行空的，是一个空的空间里面做出来的。
其实我们给他们的条件就是练基本功，那是最重要的。大投影幕、绚丽的技术，是不是在隐藏你的基本功不足？我们当然希望看到技术科技跟基本功的融合。青赛的舞台，确实是简单，但简单是最难的。今年我们看到彼得·布鲁克的作品，更能印证就是简单的东西最难。就像做美食，你要包个最好吃的饺子看似很简单，其实很难。你用新西兰的牛肉，加上西班牙的橄榄油，再加上什么，做个菜其实很容易，堆起来就好了。我们应该是在教人家这些基本的东西才对。
澎湃新闻：
今年乌镇戏剧节已经走到第七年了，就您的个人经验，您如何看待我们华语戏剧的发展？
赖声川：
应该说谨慎的乐观，因为我觉得看来市场很蓬勃，但那也是可以随时消失的东西。一些环境的变化，让很多的知名的明星也投入到剧场里来，但也很容易变化。
我比较不满足的还是原创作品不足。大家去做解构的作品，我觉得很好，非常鼓励，因为那是一种能够做出很精致的艺术，但是我常想没有原创作品，未来的人去解构什么？而且我希望原创的新作品是能够记录我们整个时代的。我期待更多的好看的一些有文本的戏。这是我们目前所需要的。
昨天有人问我说为什么上剧场不52周都演《暗恋桃花源》，我说如果能的话我也很高兴。我们慢慢培养观众，或许有一天真的有一个剧场专门在演《暗恋桃花源》，然后全国乃至全世界的游客也都在看它，但还不是今天。