采访、撰文 / 舒瑜（中国社会科学院民族学与人类学研究所副研究员）

美国人类学家埃里克·穆尔克（Erik Mueggler）是密歇根大学人类学系和中国研究中心教授，长期关注中国西南地区，主要研究领域为宗教、记忆、国家、权力等，著有一系列对学界产生了广泛影响的民族志作品，如《野鬼的时代》（The Age of Wild Ghosts：Memory, Violence, and Place in Southwest China）、《纸路：西部中国和西藏植物学探险中的档案与经验》（The Paper Road：Archiveand Experience in the Botanical Exploration of West China and Tibet）及《考妣丧歌：中国西南的尸体、文本与世界》（Songs for Dead Parents：Text, Body, and World in Southwest China）。

2019年9月24日至26日，在北京大学国际合作部“海外名家讲座”项目的资助下，北京大学社会学人类学研究所王铭铭教授邀请穆尔克教授在北大社会学系发表系列讲演。借此契机，笔者对穆尔克教授进行了这次访谈，答问围绕人类学的学科特点、中国西南地区的独特性及其理论价值和对“人类学本体论转向”的评论等议题展开。

埃里克·穆尔克（Erik Mueggler），密歇根大学人类学系和中国研究中心教授。（图片来自 MacArthur Foundation）

舒瑜：非常感谢您接受这次访谈。首先我想请您先谈谈为什么会从事人类学，这与您的个人经历有关吗？

穆尔克：没错。在某种程度上，人类学是一门非常奇怪的学科。我们倾向于以局外人的视角来看待事物。就像中学时代参加舞会，人类学家就像是那种躲在一边的人，不会去跳舞，他们尴尬地看着一切，然后在脑海中开始想：为什么这些人要这么做？事实上，他们以某种方式来行动，这件事本身就很有趣，所以人类学家就是思考（他们怎么跳舞），而不是真的去跳舞。

我在一个很奇怪的环境中长大，我把蒙大拿州当成家乡，但我12岁时就随家人移居至犹他州的一座小城了。这里最早是由一群摩门教信徒创建的，摩门教是基督教的一个教派。在这里，摩门教徒组成了一些非常紧密的社区和小镇。所以突然之间，我就发现自己总是作为一个局外人而存在，难以进入社交生活的中心。作为小孩，我想我只是尝试去理解摩门教社会，而并没有真正地参与其中，并以此来安慰自己。所以后来我从中发展出一种视角，即，从局外人的视角看他们在做什么，并尝试理解他们为什么这么做。后来我去了幽泉学院（DeepSpringsCollege），它规模很小、坐落在加州死亡谷（DeathValley），这个谷里除了一个牧牛场外，什么都没有。我在这所学校待了两年，随后去了康奈尔大学。到了康奈尔大学，我要选专业，但我不知道选什么，就去问辅导员。我说，我有一些想法，它和自然、地景（landscape）、人有关，但我很难表达清楚自己的意思，辅导员建议我也许可以考虑人类学。

舒瑜：这是您第一次听说人类学吗？

穆尔克：没错，这是我第一次听说人类学。我当时什么都不懂，幽泉学院没教过我任何跟人类学相关的东西。那时候还没有互联网可以查查什么是人类学，我只能去人类学系四处转转。我记得当时系里空荡荡的没什么人，我不知道往哪儿去。一个头发蓬乱的彪形大汉走出来，问我：需要帮忙吗？我说我可能想选人类学做专业，但我对人类学一无所知。这个人就说，跟我来吧！

他就是桑高仁（Steven Sangren），在台湾人类学研究方面很有成就，著有一本非常著名的民族志（P.Steven Sangren：History and Magical Power in a Chinese Community, Stanford University Press, 1987. ），是关于台湾地区最好的民族志之一。我当时就是跟着他学的，还有系里的其他几位老师，其中一些人是研究亚洲地区的，像詹姆斯·西格尔（James Siegel）、大卫·霍姆伯格（David Holmberg），他们都是很棒的人类学家。随后我意识到，人类学很适合我，这不就是我一直都在学着做的事吗？置身局外观察内部，并尝试分析到底发生了什么。

舒瑜：您从20世纪90年代就开始在中国西南地区从事田野调查，您认为中国西南地区有何独特性，对人类学而言有何价值和理论贡献？

穆尔克：我觉得中国西南地区能教给我们很多有关人类学的东西，它有巨大的潜力，但它的潜力没有被充分认识到。我们知道，从美拉尼西亚这些地区的民族志中发展出很多重要的人类学理论。这些讨论主要围绕基本的人观（personhood）、人观与亲属制度等。美拉尼西亚之所以特别，并不仅仅因为它有很多民族志，还因为美拉尼西亚人有自己特定的生活方式，值得我们描写和讨论。我想中国西南地区和美拉尼西亚一样，有其特殊的一系列主题可以教导我们，只要我们能做出足够多的优秀民族志。

我知道有很多中国学者以汉语书写民族志，关注关于发展（development）和族裔性（ethnicity）的主题，这些问题对中国很重要，他们写得也很好。但问题是，我们没有足够多的国际学者研究中国西南，以从中得出那些关于根本性问题的答案：大地是什么？在大地上的人是如何的？人与非人存在如何在社会关系中绑定在一起？这些都是中国西南人民教给我的主题，如果我们有足够多的优秀民族志，我们就可以把这些主题引入人类学。

舒瑜：您提到人与大地之间的关系，这听上去似乎是个很抽象的问题，该如何去做这样一个民族志呢？

穆尔克：怎么去做一个民族志，这是我们人类学系一直在教，也一直在学的东西。但我认为，我在中国西南认识的一些彝族朋友有很多东西可以教给我们，我们难以像他们那样去思考问题。而人类学就是要跨越差异去思考，学着去思考差异、翻译差异、表达差异，并且将他者所教导的事物以一种我们能够理解的方式表达出来，这是一项非常艰巨的工作。因为并没有一个公式或者一套规则告诉我们该怎么去完成这份艰巨的工作，我们只能反反复复地在人类学系里讨论它。

The Paper Road

Erik Mueggler

University of California Press, 2011-11

舒瑜：您2011年出版的作品《纸路》获得了朱利安·斯图尔德环境人类学奖（Julian Steward Awards）。在美国当下，环境人类学关心的核心问题是什么？《纸路》属于环境人类学的研究范畴吗？

穆尔克：你提到了一个非常重要的主题——环境人类学。他们把这个奖授予我，让我很吃惊。获奖后，我进入朱利安·斯图尔德奖委员会，这个委员会将在接下来的4年内决定哪些其他书能获奖。我读了那段时间内在美国出版的所有环境人类学著作，我了解到环境人类学所提出的问题都是非常好的问题。但当我在那个委员会里的时候，我越来越意识到把这个奖授予我可能是个糟糕的选择。

《纸路》并不像其他环境人类学家所做的那种研究。我觉得把这个奖授予我，可能还是因为我刚才所说的关于中国西南地区的独特性。中国西南地区的一些少数民族和社区理解其环境的方式以及他们与环境相处的方式能教给我们很多东西。我自己通往环境人类学之路的方式，如果你愿意称其为环境人类学的话，是从这里来的，而不是从环境人类学学派或者他们的话语中而来。我在写《纸路》的时候心中并没有带着环境人类学提出的那些问题，我提出的问题完全来自中国西南地区。如果我们能在这个地区做出更多的民族志，尤其现在整个地区都面临着环境危机，那么我们肯定能从中学到很多东西。

舒瑜：《纸路》这本书非常有意思，因为它给我们提供了一条很清晰的路线，比如当地人怎么通过对路的想象来寻找植物，同时也呈现了他们的宇宙观（他们具有和西方植物学家完全不同的知识体系），以及两种知识体系之间是如何相互影响的。这是您这本书要提出的问题吗？

穆尔克：对，这是我提出的其中一个问题。讨厌的西方人在探索过程中基本上将自己完全封闭起来，不向当地人学习任何东西，尽管他们要利用这些人。在某些情况下，他们和一些当地人的关系也算不错，但依然对他们非常鄙夷，“我不喜欢他们，他们就是野蛮人”。但是同时，最让我着迷的却是，虽然这些西方人有这种看法，但他们的所作所为却深深地被当地人关于大地是什么、地理学是什么、死亡是什么以及怎么做仪式等本土性理解影响。

舒瑜：但他们事实上却拒绝这些知识，为什么？

穆尔克：约瑟夫·洛克（Joseph Rock）非常喜欢东巴经，也曾学习过东巴经，东巴经教给他很多东西，而且他后来依然以一种方式在使用它—这种使用的关系就像他与《植物学课程教学大纲》之间的关系一样。东巴经到底是什么？就这个问题而言，洛克当然知道东巴经是什么，但他完全不觉得这些问题和他有什么相关性。但让我很惊讶的则是，在他与纳西人的接触和关系中，洛克的生活被影响、被改变了。

东巴经的内容极其丰富，被誉为纳西族 的“百科全书”。（资料图）

乔治·福雷斯特（George Forrest）更是如此。福雷斯特甚至都不知道这些当地人的名字，这些与他一起紧密工作的人，他从没在任何地方写过他们的全名，只提到“老赵”。这项目对他来说不仅仅是科学，某种程度上还是生命，是死后将会发生什么，是他所深深渴望的东西，以及所有诸如此类的东西。而所有这些古怪的东西，他都是不知不觉地从这些人那里学来的，甚至他自己从未意识到这一点，但他依然是从这些人那里学来的。正是看到这个动态过程，我才对福雷斯特如此感兴趣。

你知道，很多关于西方殖民主义的叙述，基本上会说殖民主义冲击了当地人，并将帝国体系强加给他们，但这在中国西南地区是不可能的。英国人也希望能像在缅甸一样将帝国体系强加给中国西南地区，但在这里却难以实现。这些英国人的处境完全不同，他们很弱势，不得不听命于当地环境甚至不得不听命于当地人。我对这些观念和故事非常感兴趣。我想这也是我写作这本书的部分原因，另一部分原因在于，我想去表达如何理解宇宙论、地理学、仪式和生命，并开始跨越那种殖民主义的划分—这种划分是由殖民者所创立的，他们认为这些人要比自己低等。

我还想说一下中国西南地区的早期历史，即明朝政权对西南地区的统治。事实上，汉人官员及其他人吸收了地方性知识，但他们自身却没有意识到这一事实。他们以一种非常深远的方式吸收当地知识并向当地人学习，即使他们并不知道自己在这么做，他们在一定程度上把西南地区的当地人视作蛮夷、他者或者其他别的什么，我认为他们依然以一种很有意思的方式向当地人学习。

舒瑜：这就是郝瑞（Stevan Harrell）说的“文明计划”（civilizing project）吗？

穆尔克：是的，这是一个“文明计划”。但我觉得这里所发生的要比“文明计划”更有意思一点。我和郝瑞经常谈论他说的“文明计划”，郝瑞认为，文明计划基本上是单向的，只有文明人对当地人的文明化这一条路径。但我认为，实际上也存在着当地人对文明人的“文明化”。我们还不知道这之间到底发生了什么。我想说，这是一个长期的历史过程，在这个过程中，这些特定的人会集聚在一起相互学习，包括汉人和统治者。

舒瑜：您所描绘的当地人的宇宙观非常有意思，他们是通过“木氏征服图”来想象世界，并且将想象、宇宙观、地图还有实际行走的路结合起来，以合法化人与大地之间的关系。您怎么看待“宇宙观”的研究？

穆尔克：很多人都认为宇宙观是一套抽象的观念，但当你真的去研究宇宙观时，你会发现宇宙观其实是一个实际的事物（a practical thing）。中国西南地区最令人着迷、最有意思的地方就在于人们学会的一种互动方式，即书写经文和在宇宙论层面上对大地的理解这两者之间的互动。这些人实际上以一种非常有意思的方式在实践着这个经文，所以这不仅仅是一套观念，而是经文、地景、仪式活动以及旅行的覆盖范围之间的互动。这当中的一些事物以独特的方式发生且只发生在中国西南地区。

舒瑜：您认为这只发生在中国西南地区？

穆尔克：是这样！也许并不如此。但我认为它是如此不同，在其他地方并不存在。这些特征只发生在中国西南地区，横跨藏族、彝族、纳西族，还有汉族，而且横跨了不同语言。但我想强调的是文本（text），不仅仅是那些书写经文。中国西南地区的人们所具有的文本性感觉（a sense of textuality），既包括他们所书写的东西，也包括他们所言说的东西。像、罗罗颇、傈僳，他们没有或过去没有书写经文，但依然以自己的文本性形式做着同样的事，和那些使用书写经文的其他人处于一个完全相同的世界之中。这些人横跨不同的地区和民族，但他们实际上与不同种类的文本性之间有一种动态关系，在这种关系中，人们实践着文本，把它制成实用的工具，用来在地景和相互的关系上做一些事，或者用于那些对其很重要的非人存在之间（比如祖先，有时候也是鬼，但主要是祖先）。甚至还包括创造一种对那些超出这个地域之外的东西的理解，比如帝国是什么—人们学着了解它，想要搞清楚它，并且通过处理文本、地景以及仪式中的行走等方式来实践它。这些东西我希望有更多的人能去研究，真的是非常奇妙而有趣的动态过程，而且这个区域真的非常有独特性。

舒瑜：太精彩了！我想这就是您为何把这本书命名为《纸路》。纸就是文本，路就是大地，那么沟通它们的桥梁就是标本？

穆尔克：非常感谢你看了我那本书，你的理解很棒。我曾花了一些时间在植物园看标本，而看标本和看标本的图片很不一样。标本不仅仅是一个文本，一般情况下它是真的花卉，从世界中的某个特定地方获得，然后被放到一张纸上并由采集人在这张纸上写下文字。这个标本被认为指向回路并紧紧依附于（原先所生长的）特定地方。因此它是文本和大地的复合物，像是一块大地被置于一片纸张上。标本确实是一个中介，但我也将它视作一种隐喻，试着以此来描述中国西南地区的人们处置这些文本时的独特性。他们一直在思考或操作这些文本，仿佛这些文本真的发生于大地之中或大地之上，而不是在抽象层面上。这些被西方植物科学重新调整（reoriented）的标本其实非常酷，尤其当你去思考这些标本和该地区所发生的事情之间的关系时。

舒瑜：您怎么看跨学科研究？您的研究有很强的历史视角，您的书可以被视作历史民族志吗？

穆尔克：我总是用民族志的方式来书写历史，我是人类学家而不是历史学家。尤其当我在书写历史中过去的事物时，我还是努力做一个人类学家。虽然我现在做的是一些历史项目，但我还是尽我所能地以民族志形式呈现。所以，我认为这是跨学科，但它更是人类学。这也不是什么新鲜事，因为人类学一直都在书写历史。

舒瑜：最后一个问题，您认为人类学在我们这个时代是不可缺少的吗？

穆尔克：当然是！当然是！我觉得我们需要更多的人类学。有点讽刺的是，很多地方的人类学系都在萎缩，但我们这时代却更需要人类学。以我的观点来看，人类学能够实现一些别的学科难以获得的理解方式，我们非常需要它，尤其在这艰难的时代里，人类学有其价值。那些优势学科，比如政治科学，是完全不够的。

舒瑜：我完全赞同，谢谢！

（本文原载于《信睿周报》第14期，原题为“大地与人：人类学家穆尔克的思考”）