时间：2006年8月19日上午

地点：史铁生北京寓所

陈村：尽可能让它能力强一点。有些事情你是不知道的，有些事情过了10年以后可能这段录音就很好，那么能录下来就已经不错了。

我本来就想跟你瞎说，说什么呢，说你啊，一个人在家里干什么呢？说某一个人啊，他在家里有什么本事，在家里边能够像坐禅一样坐下去。因为我觉得这样的一个状态其实很重要。现在人都是坐不住的，在家里。能出去就不在家的。但是有很多人，小孩儿，他说他要变成文青啊，他要变成什么呢，要去创作他的什么东西了，哪怕是创作像那个胡戈跟陈凯歌瞎搞的那个东西，也必须在家里做，你不能走在路上做，在酒吧做。

史铁生：你的这个题目给我的第一个感觉就是说，他可以做在外面不可以做的事儿。第二个感觉就是说，真正的要做的事儿还得在家里做。比如他们好多写东西的人，比如我就是这样。那时候家里住雍和宫那儿，家里热，那时候编辑部跟我说，我给你找个宾馆住着，给我写稿。对不起，那我写不了。完全有压力。

陈村：感觉是，完全属于非正常了。人家等鸡下蛋呢。

史铁生：莫言说，写作相当于排泄，这事不能让人看的，旁边一有人你能写吗，写不了。

陈村：但有人就行，有人爱在那个什么咖啡馆，等于是北京以前公共厕所那样，大家都蹲着。

史铁生：那个谁最有意思，洪峰啊，洪峰早年他不是当编辑么，坐火车出去约稿。在火车上撕一块纸，找一块什么纸他就写了，写得很有感觉。此后据说不上火车，找块废纸的话，他就很难写。习惯，其实就是写作习惯。

陈村：这个中间出现了一个什么奇怪的事呢，有人呢是出去寻找释放。在家里很焦灼啊，在家里干干活啊，干得累了，跟朋友去胡闹一下，喝喝酒，吃吃饭。去哪儿游山玩水，回来以后安静了，家里坐得住了。

史铁生：也是，我觉得也有人可以几个月的在家里。读书啊，写作啊。这功夫很深。其实我是被迫的，但是实际上我还是想出去一趟。就比如天天早上我就在院里转转，要不然就觉得你写什么也开始不了似的。也是一习惯，好象开始写作也有一个进入的方式。什么都有进入的方式，我说说相声穿大褂也是一个进入的方式。

陈村：我以前身体好的时候，我是不爱散步。就那个什么周围哪去兜一圈什么这个事儿我最烦了。住在万科的时候，我试图让自己每天晚上骑着自行车一刻钟，在小区里面，那比较安全么，在小区里面乱转转一圈。跑到小店里面可能买一个什么东西就回来。转了几天以后这个事就黄掉了。

史铁生：那你肯定。一，骑车还挺累。第二，在大街上是不行的。人所以散步是要找一个安静的地方。

陈村：那是安静，小区里面啊。

史铁生：就是说最好没人。你比如说，我觉得啊。写作不成，写作你还得落停，在一个地方，习惯都摆好了，正而八经地开始。你要是读书，我当年在地坛最好一个状态是什么呢？它没人。然后你读一段，摇一段车就走，随便走，没目的。这过程呢就是你想你读的书的那个，如果你突然有一个想法。马上停下。摇着车走。摇着车走呢就能够把这段想法有更好的，一个角度。然后你再想想再读一会儿书。那时候觉得是最好的，但现在像那样的地方几乎是找不到的。

陈村：到处都是人满为患。

史铁生：一有人，你的视线难免被吸引。这你就不行。

陈村：现在的小孩呢很适应在酒吧里谈事，就是我们都约在酒吧里谈什么。我在酒吧里可以跟人谈的都是言不及义的事儿。但是。。。

史铁生：差不多。但谈商业的事可能可以，谈写作的事好像不可能。

陈村：我在那一个闹哄哄的环境。一个可能我老在家的关系，我首先会被周围环境所吸引。就说，哟，这里有人在走动，那里一男一女两个人头凑在一起了，被我看见了。

史铁生：对，那个你要四处张望，这也是出去的意义。意义也在这。

陈村：就是你出去就别干家里干的事。

史铁生：对，对。我第一次北京作协组织上北戴河，那是82年。到了北戴河啊，那时候号称叫做创作假。很多人他还有工作，作协给你请了假到北戴河租了宾馆，说大家写作。那会儿人还都很虔诚，很多人都不出去躲在屋子里写作。我一想我不对啊，我好容易来北戴河我还躲屋里写啊，得出去。我说我有的是时间在屋子里坐着。结果我觉得他们也没写出什么，既然出去我觉得你就要看嘛。

陈村：我有两次是写出东西的。一次是此生出产最高的时候，大概是85年的时候。周介人给我找了一个上海昆山什么县政府的第一招待所。那个破房子就是一个床一个桌子也没什么地方。那个窗外呢很近有一个楼，他们搭着脚手架在施工，工人爬来爬去。我在那就每天分，很好的作息时间，分3段时间，上午写作，下午写作，晚上写作，到时候睡觉。就那么干了12天写了11万次成品。就整天就在那写。

史铁生：很难得，这种小地方倒能出东西，给你搁一豪华宾馆可能倒不行。

陈村：后来每天也出去，我出去呢也就跑到外面买了2根黄瓜，西红柿，买2个鸡蛋。我有杯子，带那个叫“热得快”的东西给它煮鸡蛋。啊煮一煮。中午吃饭呢也是很差的那个饭，食堂么。反正就是在那吃。后来反正家里有事了叫我回来了。我发现在那个地方要是你埋头去干一阵呢，可以做事。

还有一次呢，是被朱伟抓到了桂林，那是82年大概，被朱伟抓到了桂林去开一个《中国青年》的笔会。我在那写《蓝旗》，朱伟是工头，那个家伙呢，每天逼问你昨天又干了多少，今天怎么还不干活，你怎么还在晃来晃去？这家伙！

史铁生：你心理还好，要我被这么一逼啊。本来能写也写不了了。

陈村：我倒可以。那时候就写写写，我也跟你一样，那时候好容易出来我就看山看水喽。或者跟朋友聊聊天也可以。关在屋子里……

史铁生：关在屋子里写还是在自己的窝里比较好。习惯，这是习惯。那个王朔还说，家里装修得很好，不行。还得到当年说是什么一个小招待所，跟你说的一张床一个写字台。哎，能写。

就我最近的长篇。大概是，我算算，十六、七稿吧。我刚写的前面几节觉得不太好，这个什么我给它删了，我就给它原稿上改，改完了那个原来的没了。我就复制一段儿改这个。又往下进行一段儿又复制一下又开始。就这么一个，它十几稿不是都是全稿。

陈村：电脑上其实WORD里面有一个版本的功能。这个版本呢可以记录下你每一次的改动。

史铁生：对，我自己都给它记上。

陈村：就是某月某日稿，

史铁生：然后再往下。因为有的时候改到后面你觉得前面还好。不如原来那块，你还可以找回来。

陈村：我觉得有种状态可能比刚才讲的状态好。就是你在家里呆久了，希望出去解解毒、散散心。我觉得还有一种状态是，在外面过烦了，可能过烦了的人回到家里，这个心就是恋家的。啊呀，我在这个家里多好啊。

史铁生：那可能。这个我没体会。

陈村：我在想在家里总有一点……因为都坏事情了，你不上网，我在电脑前坐着，我以前是兴高采烈。以前不是秀才不出门便知天下事。不是历代文人的理想么，今天不是让你做到了么。但做到其实是一个很坏事很坏事。

史铁生：很多事情就是做到了就最没意义了。

陈村：什么十年寒窗，你这个窗其实就不寒了。现在都用Windows这个窗，都是热的。到了Windows这个窗就坏了，因为它电脑太能干了。这个家伙（指着一旁的陈可雄）没事就下棋。一边喝酒一边下棋。

史铁生：这个东西就是因为太方便了。玩游戏也是。玩坏了，按一键重来，多方便啊。

陈村：而且像那个一样，有点像皇上一样。皇上能够做到像杨贵妃那样专宠一个的皇上是很少的。你想给你那么多人，其实感觉不会有。

史铁生：他还占情占理。

陈村：没感觉了，不对了。看看这个蛮好，试一下，看看那个也蛮好，再试一下。

史铁生：所以现在人始终也试不出一个意思。

陈村：但在家里是一个很坏的状态，很多人其实都是无奈而在家的。像普鲁斯特一样，你生了病了这家伙是不能够出去。一吸花粉是要昏过去的，而且在家里还始终要把门窗必须要关着，不让什么东西进来。到这个时候他可能就老实了。

史铁生：对，就没辙了。这也是一个办法。这就属于上帝给你放那了，你也别再做任何争辩了。死心了。

陈村：所以我有点怀疑就是可能我这种人可能就被弄坏掉了。从大概30岁不到就开始在家了吧。就开始在家混着混到已经50多岁。就说一个人能够这么呆得下来没发神经病，已经算是非常非常不容易了。按理说你是呆不下来的。你或者说我要在生活里要折腾更多的东西使得平衡。我要去找很多女朋友，我要去什么今天下围棋，明天去狂喝酒，后天什么什么，你非要做那些烂事儿来冲抵你……

史铁生：我现在老说我这个身体不好，剥夺了我多少时间。陈希米就说我，如果我身体好，用其他的方式剥夺，一样。

陈村：对，对。不抽烟也在花钱一样。所以你就怀疑这么些的小朋友们，他们每个人呢这个都可理解，不希望有个老板来管我，我也不希望我当个老板去管人家，我要自己管自己。但是他管自己的方式其实也就是我要回去。他回去了才可能自己管自己。那么你想这个状态……

史铁生：二十多岁的人可能还是出去折腾一下，还可以。但人到了一个某种时候，至少你得有一个经常独处的状态。我觉得独处的状态有时候还是挺好的。时间很快……

（陈希米请吃水果。）

史铁生：没底的。一个是消息是没头的，聊天是没底的。这个聊天过去被认为是一个比较堕落的行为。天天聊天，长舌妇。现在等于上网成了一个很常规的行为。

陈村：很常规的，而且有了一个MSN、QQ啊什么的，还要在几处聊天。还可以语音聊天，还可以视频聊天，可以看到你。

陈希米：他根本不懂MSN。

陈村：MSN就是一种即时通信的软件，就是马上可以看见。你上网就是挂一个单在那。别人上网了，本来跟你有关系的人，你可以看到别人，别人也可以看到你。

史铁生：很多人都说这个游戏似的刹不住。等你结束了之后你知道那些烂事有什么用？那些事情你知道的那么多，也只不过是全世界的事情的沧海一粟。

陈村：而且不必知道的，而且跟你没关系。我觉得还有一个不好是什么呢，今天的聊天在家里我跟人聊天。以前我跟人聊天是这个人跟我比较要好，我跟你比较投缘，然后我愿意找你聊聊天。聊天是青春的表示，那时候也可以一夜一夜的无聊。

史铁生：这叫做酒逢知己，很难得能够聊到一块儿去。就是越聊越有意思。

陈村：而且也是因为难得。我和陈可雄算得很熟了。两个人坐下来好好聊聊天也不会很多。你不可能老碰到。

史铁生：昨天我刚看了一个谁的书。就写了一句话是说这个的。就说在一般的常规的这些生活态度啊，规则啊，众人都认可的这些方面共同而成为朋友，这个是不牢固的，只有在两个人都认为最重要的一点上一致了，这个友谊才是稳固的。昨天看的，伯林，也是一个挺大的哲学家。可是现在人呢？好象很难得有那个点了。一般都在表面上。公众认可的，饭桌上，茶座上，日常用语。

陈村：那种它只需在表面滑过就行了，它不必深入、深刻。

史铁生：对，没那个机会。话头也到不了那儿。

陈村：这中间还有一个问题就是作为常规的讲，不讲特殊的人，在那个重要的点上，这个话是有疑问的。就我们觉得在重要的点上，其实老在变。我有段时间觉得音乐非常重要，有段时间对哲学感兴趣。现在对哲学几乎是敬而远之。就是你别再跟我说什么一套套的哲学理论啊康德啊什么的。我就大概知道他大概是什么意思就拉倒了。没有兴趣再把他们的一本本书看一遍，再跟别的以前的思想去作对比，已经没这兴趣了。那么以前可能我碰到一个哲学人我跟他是对头的，现在可能碰到一个哲学人，喔唷，又要跟我说什么海德格尔，说弗洛姆了，那头又昏。

史铁生：那个一定昏，我觉得人到了一个年龄，再说那个，除非人家是真正学这个的，搞这个的要研究它的细部。作为我们这种人，其实要上来侃这个那就别侃，但是他很多想法是有意思的。想法你要变成比较正常的人话，咱们简单说人话，别跟我说非人话，上来就那么多主义互相论证，这个事也不是咱这个行当干的，也不是咱这个岁数干的，我看就是。我看有的人，包括一些大家写的随笔，他说人话。他要跟大伙儿说话，他不是要和他那个行当里的人说话，他说得很棒。而且你也觉得很近。

陈村：现在小孩都会说一句，生活么就是虚无的呀，人生么就是没有意义的呀。然后什么什么的。当然他只是一个遁词，不是说他不想活了，其实就是一个遁词。有时候他往往把这些搬出来。也可能是保护自己不要受伤。今天老板骂我了，今天女朋友朝我发飙了。人生本来就是这样的，人跟人是不可能理解的，我也只能算了。他可能是保护自己。

史铁生：都有。

陈村：但是在想彼此的状态里，刚才讲到，以前的聊天是跟投缘的人聊天。今天因为那么多的人出现了，蜂拥而入到你的周围，到你的目光里，到你的可以跟他对话的一个环境里。这些人就无法像以前那么甄别。也可能从形体、气味，从声音，从他的文字的质感等等，从各方位的，不管是有意的还是无意的，其实你都会有感觉。今天可能跳出来就几个字，它什么都没有。

史铁生：所以……可能我没上网，不知道你刚才说那个随时可以看到。你随时看的是他的影象。这绝对传达不了你刚才说的那个，说气味相投，这跟你一见面说几句话一感觉等等。你就会……其实他是全息的。那个不是全息的。那个是一个人，不是一个名字是一个影像。他在里头他没有了。

陈村：什么都聊。非常学术也有。

史铁生：人还真是不一样。有的人一辈子就满足于这一个层面上。有的人他就不满足。然后他可能就会分离。其实是这么回事。绝大多数人最好他只是满足一个层面，这个社会倒安定。但也有一些人可以让他不满足，去探索。这个结构啊，其实，最近看了政治哲学，我想说了半天也就说了这个。就是一个社会相当于一个人的身体，有大脑部分，有身体部分，你非让脚丫子去思考那是要出问题的。脑袋瓜子是要想问题的。而且要爱惜脚丫子，脚丫子你千万别想当脑袋瓜子。如果一个号召：脚丫子要和脑袋瓜子平等，那就全完了，全坏事了。整个结构就不对了。所以可能一个安定社会是一个，当然你还是不成。一个结构比较恰当比较和谐。你不允许脑袋瓜子想问题，于是乎我们就造反了。你非要脚丫子给脑袋瓜子当不了，它也闹事儿。如果让胳膊腿儿都该干吗干吗。所有的器官物尽其用的时候可能就好了。

陈村：这是你自己在想，可是那个脚肯定是很想替脑子思考。

史铁生：是啊，这个社会就是这样啊。

陈村：凭什么我是脚你是脑袋呢。咱们不能翻个个呢。

史铁生：但是问题就在这啊。但是你就是脚丫子啊。

陈村：现在的人想法是你说的话都是错的。他体验到一种冒犯的乐趣。其实他错不错他也不在乎，就我冒犯你。

史铁生：对，好象完全没有权威意识。权威意识太过了也不行。这个可能起点是毛泽东说那个“子教三娘”，“子教三娘”还是不行。还是基本上得三娘教子。

陈村：这中间出现一个什么事呢？就是这些人是不肯长大的。他以前是，我到了一定的时候我就长大了，不可以子教三娘。看破中间的传承关系了。今天这些人呢就永远的把自己放在青春状态。永远要冒犯，永远要在冒犯中得到乐趣而不去寻找后面的那个乐趣。

史铁生：其实年轻人我觉得是，从所有的生物看，他的青春期都是有一种，怎么说，有暴力倾向。不管是动作暴力还是思想暴力。这可能是对的。但你到了中年期，植物也好，它是建设性的，这个时候你没有建设倾向你还是暴力倾向这个就瞎搞。尤其到了老年，到了秋天你还刮春风，这个……

陈村：秋天想念春天啊。格外想念啊。

史铁生：所以很多人说，青春呀什么，不一定都是春天就来。也可以有很好的秋天。但你要秋天刮春风呢就不好，春天刮秋风也不好。

陈村：那种冒犯我曾经比过，就是什么呢，小孩在家里总是通过冒犯他的尊长，跟我亲近的人，我冒犯你你不打我的，不会打死我。那么他学习着进攻，学习着确认自己。这是必由之路也不是你好不好，愿意不愿意。

史铁生：生长倾向，这根本就是一个生长倾向。他要试探的，小苗长出来它也要对先长出来的大苗要进攻一下，进攻你不成我死。我进攻你成我长大。反正这块地上不能所有的苗都长大。

陈村：这中间有一个什么呢，他进攻的时候承认血缘。你还是我爹，一般颠覆了说，我小子就不认你，我是老子。或者把你颠倒了，这也不大会，一般不会出现这样。但在我们学术文化的血缘关系上，有些人就不断地进攻，因为他是没有血缘的。他这个血是没有什么A型B型什么的。

史铁生：对。可以说，事实上他就没有源头。他要是有点源头的话，他就不会以全面攻击为他的学术方针么。

陈村：他总有一个认的一些东西，比方说我攻击基督教但是我不攻击老子。我攻击老子但我不攻击墨子。他总归要认一个东西。那么今天呢……

史铁生：传统几千年，不是你几十年就可以完全给它废掉的。

陈村：我想它本身，上帝本意是让你在废的过程中又找到新的东西，然后可以往上生长开拓一些。今天这事如果是永远的进攻呢，有点像癌细胞，我管你是什么组织呢，人有那么多组织。老子是癌到处漂流，漂哪就繁殖。

史铁生：对，无限制的扩张，也就是现在人的心理。

陈村：在中国，大概中国一向是一个不是很超脱的民族。包括我跟人讨论过，像陶渊明是中国文人的典范，其实他的典范更大意义上说是他跟官场的关系，其实我们佩服的是他和官场的关系。人人知道文人就是要当官。十年寒窗苦，就是为了做官的么。那么他去做了官然后有一天他不做了他还要回去。他那个“锄豆南山下，草盛豆苗稀”那种……到最后我说我不喜欢他的是“但使愿无违”。他当然要回去很低调，不象今天的那些人乱咋呼：我们要回到自然哦。在那里叫。他也就是我想回去也不要想五斗米折腰的事了。他这个立场，历来文人都欣赏的立场，就是文人立场。一个农民日出而做日落而息的时候，会骂娘，会觉得帝力与我有什么关系。但是他没有，他不可能说什么“但使愿无违”。有什么“愿”呢？而且这个“愿”怎么实现呢？你锄豆苗能实现你的“愿”吗？你这个“愿”就是当一个农民，然后你去当一个农民锄锄豆你就解了你当年在官场上受的窝囊气。它本来不是你的，这个窝囊气是你自己自找的。谁让你去考学做官，去做了那个五斗的官。也许给你做了八斗，万斗，万户侯，那么你就觉得值了？

史铁生：或者我万户侯或者我锄豆苗。我就愿无违。

陈村：这中间有猫腻的。

史铁生：这真是中国文人的两极。就是说要不然是立德立功立言吧，立言已经是退其次了。然后逍遥吧，闲适。好象缺一档。

陈村：他们在中国力图把它解释为，或者力图把说成自己，说我们要回到自然去。陶渊明是一种，像王维这种说禅的也是一种，在山林中，在那些画中，回到了所谓自然去。这都变成艺术了，但是就其生活态度来说，我想可能你的走出也就是完全的走出。就像今天那么多的农村孩子，走出乡村进入城市，咒骂城市，说我怀念乡村。那个写得很好，那个刘亮程写那个黄沙梁，写得很好。在乡下其实就是个孬子，是个废物，在那什么老是在太阳底下一睡，然后看到什么风沙子从哪里刮过，有种种感觉，这其实不是农民，农民不可以是这样的。农民这么敏感一下死掉了。

史铁生：陶渊明的锄豆苗是不要求他的经济利益，他是有其他的，这个是作为一个生活方式。一种修养的方式。那时候有一个故事是讲渔夫什么，一个穷的，一个富的。好象富的在忙，穷的在晒太阳。穷的问富：“你那么忙干吗？”“有一天我就可以踏踏实实得躺在这里晒太阳。”穷的说：“我正在做这件事情。”看似有理，咱们就问那个穷的说，有一年发了大灾了没粮了你怎么办呢？你不是还是没办法么？说富人给你拿点粮，你也不为五斗米折腰，也不吃，饿死？那也成。

我总觉得中间缺一档。你富人这么玩命的就为了最终极的躺在沙滩上晒太阳，也有问题。你晒太阳，沙滩上不会永远有太阳，有光。人就讲大隐隐于市，小隐隐于寺，隐于林。

陈村：这种文人的状态我就想，他们跟自然当然比我们多接触。陶渊明去找一块破地，那地呢也是块烂地。不是一个肥沃的土地，豆苗撒下去很欢欣。陶渊明在那里没有对植物的讴歌。只说那些露水沾了我的衣服然后我十分不在意。不在意的人是不说的。也不看见的，农民走过去被露水沾了衣，这事儿叫什么事儿。但是一被文人写到诗里就变成伟大的诗。有一个人啊，居然走在豆苗的地里啊，在月亮出来的时候扛着个锄头回来，然后露水他都无所谓的，而且他还有坚定的信仰，还有他的理念，他要但使愿无违。这个愿是什么我们不知道。但是他总之是形而上的。

史铁生：对。刘小峰写《拯救与逍遥》就说这个。中国文人的一般归宿都这样。

陈村：而且我就觉得这个人呢在官场上也看破了也不愿意做了，那么回去以后呢可能那个豆苗地里有一个破石头吧，我们把它捡掉，让土地好一点。这跟我们校对找错别字可能一样。找到一个，把它揪出来，把它改掉。

史铁生：现在比如那个拿一份俸禄，逍逍遥遥种两分地，有个院子，这个有什么不高兴的事呢？

陈村：那个时候好啊。房子么要几间，看出去么树要什么什么的。是蛮好，就是你回到这种状态里是很自然的。就可能像今天我们少功，少功回到乡下，然后在那里盖一个房子，虽然也称不上什么庄园，这个地方有水有山跟自然比较亲近，有狗的啊什么。当然在他的院子里还装了两个“锅”，窥探全世界各地的那些秘密。在这种状态下，韩少功要“但使愿无违”好象更近一些。因为这个“愿”按理说是不能常变的。当一个文人的“愿”老变是不好的。至少比如说我是个儒家的人是个儒者，孔子是不能反的，孔子的话是对的。韩少功可能觉得某些哲学是对的，那他要验证一下是否对，不管我是锄豆呢还是干嘛呢，我那个“锅”呢还是要，知道一些事。

不真切，我觉得这里面有种不真切，这种不真切是因为你刚才讲的，我们略过了谋生这一个课题。在我们的人生中经常是因为谋生而占了其他很多东西，这个谋生包括吃饭。我今天必须要吃饭，虽然我其实不想吃饭，不吃是不行的，也必须要挣钱，挣钱也是为了吃饭，为了有房子给你躲避风雨，能够骗个女人来当老婆，儿子可以在房间里，还要挣点钱给儿子上学受教育。这些事情是我们谋生的一些。在我们有些作品里出现的，或者在有些小孩作品里出现的，他没有谋生，就搞不懂他怎么整天在酒吧里喝啤酒，这儿泡到那儿，那儿泡到这儿。

史铁生：不知道干什么事。

陈村：其实管你什么屁事，你为他很惶恐。“这家伙怎么能那么空？他哪里来的？”而且那么多的人不说某人是贵族。我祖上有功有德然后传下来一点钱，我小子没有出息么我就花他们的钱。这倒也是一种。但今天我们祖上基本上都没什么钱。

史铁生：就是，其实我有时候也觉得，而且他们什么都不缺。好多诗人也老坐在酒吧里头写咒骂生活的诗。但他还离不开生活。

陈村：中间奇怪的就是说，他生活中也不是这样的。凭常识就知道一个人平时是不可能就这样晃荡的过日子。这样过日子肯定背后他爹被压榨得很苦。或者说我是个女人，背后靠着哪个男人，这个男人愿意养着我。

史铁生：也有男人靠女人的。其实男人靠女人这挺多的。很多女人挺有牺牲精神的。

陈村：今天不叫牺牲，可能比较时髦的。今天觉得自己能够养一个男人的话是比较先锋的吧。

史铁生：你刚才说这个，其实你的命都注定一切都是折磨你的一个方式，和看你能不能从着折磨里悟到一点东西的。那天我也是看一首诗，意思是事情其实都给做完了所要求你的事情你都呼应了。任何事情你逃不脱的事情也都是你的命。也就是因为这些诸多的事情跟你的连接这就是你的生命，你还什么是生命呢？

陈村：里面有些东西蛮好玩的就是说你在理性的讲你以为能够。不如说我以为能够在这个房子里面关一年。老子又不出去了，就保姆给我弄弄饭吃，衣服洗干净家里收拾完她就开路走掉。

史铁生：电视台不就做过一次实验么一个屋子里头充分的给养，多长时间快疯了。过去不是讲最酷刑的刑法就是这样。就给你关一屋子里。

陈村：西方监狱不许单独囚禁的。就算我恨死那个XX你们赶快把他弄走我不要和他一个屋子里。这种状态都比一个人要好。

史铁生：这个很有意思的。你说人离得太密不成，人太孤独了……我觉得生物都有这关系，他心理和精神，生物场都不对。

弗洛姆不是写逃避自由么，真要你全自由吧是一件很可怕的一件事。那天我看一个说瑞士有几百年它对人类的贡献就是手表和什么军刀。说意大利战乱了多少多少年，它给人类贡献的就是怎么样的意识。

陈村：那是没有办法的，你可能什么都能理解。在家里也是。在家里我想吃好的穿好的找很多年轻姑娘，其实也都不是。但是这种焦灼的状态也就影响了你。

史铁生：这是没有办法的。人老说什么麻烦，活着是最麻烦的一件事。佛家不也说：烦恼就是菩提么，你要没烦恼谈什么菩提呢？都傻的一帮在那坐着。

陈村：没有思想的源头也没有动力。

史铁生：死水，就是死水，这个世界就是这么回事，它整个就是一个动态的。你别想哪天能够一切如愿一切平静。全世界都和平是没有这回事的。

陈村：在小孩子看起来，今天我们所说的家越来越有问题。你想当青春期被延长。当中出现了青春期延长的问题。如果青春期没有延长，你到时候了就交配，交配了就生子，那就必须有家，也没什么好说的了。小孩不抚养，文明社会有法律规定你必须抚养，会道德谴责你你把儿子都扔了。这小子也太不象话了。当我们青春期被延长的时候，我在40岁的时候觉得自己还是男孩儿，有一群18岁的女孩儿和我很要好。当这种状态下的时候，这个家就变得越来越可疑了。或者说变得越来越让人去回避了。

史铁生：就是说未来的家是什么样的就是越来越不好预测了。最近我看了报纸上科学家和社会学家们说预测在202几年还是20多少年，这个人和动物结婚将是合法的。反正你是一种方式，这种家庭方式不好预测了，真是不知道。

陈村：因为它中间出现的最巨大的变化就是这种所谓的‘性’和生殖脱节。

史铁生：还有一个就是经济问题不再成为家庭的必须，不能解体的项目。

陈村：在这种前提下就变成了很多东西应运而生了。

史铁生：未来家庭肯定难说了，是什么样子。但当时是什么样，大家都认可那就是好的。

陈村：还有就是人基本的需求就产生了家庭的功能。

史铁生：对，我们家庭的方式也不是最远古的方式么。反正也是演变过来的。总而言之演变就好。你让它不变，这是不可能的。你让它倒变这是要出事。所以和平演变就是最好的一句话。我们就把它当成最坏的话来批判它。

陈村：那么人能回去吗？就是这种家。我们以前可能母系社会的家，很远的不能考察。在那个母系社会里面，当然那个时候是没有发明测DNA了。谁是爹不知道。像他们把走婚的男人赶出去的。好多男人可能就像动物一样，跟一个女人交配过，但交配以后生下来的孩子是谁的是不知道的。由母系的家族养他。

史铁生：那绝对是当时他的精力问题。好象国外也出现了很多的家庭形式。你比如说，就单身然后随处有家。有一个副院长，都四五十岁了吧，但他在全世界到处都有家。还有一种就是比较一对一的。但是咱也不住一地儿，我住我的你住你的。但咱俩是两口子。我也不跟别人来，你也不跟别人来，咱们要来的时候，你到我这儿来或我到你这儿来，约好过上两天家庭生活，完全正式的家庭生活。然后你走你的我走我的，也不乱。他们也很鄙视这个乱。

陈村：乱是辛苦啊，你想要是多认识一个人，要想跟他有种什么关系的话，那是多大的辛苦啊。那种关系就是，现在有一种投资方式，你可以投资一个公寓，酒店式公寓，当然也不是完全买下来，100万我买不起嘛。我现在付5万，但每年中有10天是归你使用。可能呢你和世界各地的情人就是那种关系。你要去呢就去预约一下，他把那几天房子的挡期安排好，腾出来。哥们，你来吧。你到那也不要追究什么，大家也不要……

史铁生：反正就在那过几天好日子么，完了。

陈村：比如你到了北京人生地不熟的。

史铁生：这个仔细想来它没什么错误啊，我们的经济是互相不依靠的。尤其那个一对一的就更没有错误了

陈村：一对一的我觉得因为它有了限制以后它可能会犯错误。因为一个人不能恒久的保证我这个一对一。

史铁生：但人散的时候大概也没什么问题。

陈村：可能问题小一些，因为它在生活习惯上的养成的那种东西就少一些。

史铁生：而且是这样，就是说，你可以犯规而你不犯规。这件事情就更可靠了。更是在于你们愿意啊，实际上它的前提犯规是允许的。至少是有机会的。然后……

陈村：有问题，我觉得在承认了某种东西人比较安静的时候呢可能。就比如我有一个老婆跟我不住一起，但是我是做不到像萨特跟波伏瓦的那种，波伏瓦还向萨特介绍女人去跟他什么。在这种情形下我是可以比较安静的，你也比较安静的。但是如果说在一个礼拜中，礼拜天我们才碰头的，在礼拜一到礼拜五是永远找不到你的。或者我打电话到你家里去，你和我说话的态度是很可疑的，或者是回避我的，或者是什么什么的。就说，我的股份，从一周的七天，其实已经降解为……

史铁生：我觉得要是真要有人要采取这种方式啊，第一是他对破裂是做好了准备了。第二是他建立在一个很信任的状态之下。但是意外总是可能发生的。但是他们这种建立本身我觉得是一种更信任的可能。人们所以要一夫一妻制，人们出现了问题所以暴怒，其实伤及了信任。伤及了肉体么？没伤及。它是伤及了信任。我在这个世界上最信任你，结果你没让我信任。如果两个人就愿意主动的做到这一点。因为在这个社会里我们可以取任何方式，可我们就偏偏取了这个方式。就是说我们最看中的就是信任。而且我们又不看中必须得绑在一块儿，我们又知道每天绑在一块实际上是不好的。那么这种建立至少说它的初衷是很有意思的。很好的一个初衷。

陈村：但这个好象总带着一个遐想跟梦幻的色彩。有时候比如我要找你找不到你，我已经知道你这个人不堪信任。

史铁生：你这个前提是不堪信任。如果说，有没有这样的可能，我没找到你我也信任你不会有另外的事情，你可能是手机坏了什么什么，这种原因。

陈村：凭着你传递过来的信息，事情已经不是这样，这个可能也是真实的。我就不讨论他是误会，手机坏了被人偷了什么。那些不说。其实你已经知道出事了。已经知道已经不是一对一关系了。那么在这种情形下，当然信任受到伤害。你还愿意保持着和这个人的不破裂关系。什么被伤害了呢？

史铁生：现在已经说到两个问题了。其实我主要是想解释这个。其实爱情根本就是一个理想。对于它最好的状态是一个理想。这种梦想是非常好的一件事情。我们不损害其他人，我们自己觉得这是一个最好的时候，我们梦想这样一个状态。这样的一个状态能不能最终实现实际上是下一个问题。下一个问题是什么呢？如果这个梦想我强迫你实现这个事就出来了。出来权利的问题了。因为原来我们的梦想是建立在我们两个自由的梦想之上。现在我还存在我的梦想，而你已经破坏了这个梦想。我要强求你还要回到这个梦想来，现在你已经不是自由的在这个梦想里了。那么我们的梦想已然破灭而且破灭的最严重的事情是自由问题。这就是我那《丁一》最后写的。它不仅破坏了信任，随后就结束了，我们还没破坏到自由。随后我不让你结束，像顾城一样我不让你结束。你非要结束的话我结束掉你的性命。这就是所有的暴力产生的根源。其实所有的这种专制和暴力，它最初的初衷不可能是很坏的，很坏的没人跟它走。它是很有诱惑里的一种梦想，但是这种梦想实践起是有危险的，不是没危险的。但不能说因为有了这个危险，我们不能有这个梦想，又不能说我们有这个梦想我们就要强制它实现这个梦想。这就完了。

（原文刊于《上海文学》2006年第11期题为《在家的状态》）