记者丨董牧孜 吕婉婷

我们对世界的了解，依然非常有限

新京报：这个春节假期，你们是怎么度过的？

张柠：春节没有离开北京，生活跟平时没有太大差别，唯一不同的就是取消了散步，只保留了读书和写作：早起写作，下午和晚上读书。

淡豹：在家也写了，也读了，也译了，大部分时间还是耗在生活上——等物业开张去交电费，抢菜，跋涉去取快递，看新闻，频繁倒垃圾。往往夜里看新闻和求助信息，作息很乱。

张怡微：学校放假比较早，一直都在家。

新京报：疫情期间在读什么书？为什么在这时候会选择这些书？

张柠：大量时间都用于写作，读书时间相对少一些。有空就翻一翻鲁迅，人民文学出版社1973年那个版本，20几本简装单行本小册子，轻便，好拿。主要是读杂文。说到启示那就多了。最大的启示就是：还得读鲁迅，才能懂得毛主席所说的话：“鲁迅是中国文化革命的主将，他不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家。鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨。”“鲁迅的方向，就是中华民族新文化的方向。”

张柠，北京师范大学文学院教授，博士生导师。代表作有《文化的病症》、《中国当代文学与文化研究》、《再造语言巴别塔》等。曾获第九届中国当代文学研究优秀成果奖，广东省第六届鲁迅文艺奖等。

淡豹：在读格非的小说《月落荒寺》。读得很快，废寝忘食，其中年情绪、当代《金瓶梅》似的生活状态、以学院为中心的诸种人物交际离自己很近。我也认可它描绘的人的困境，以及指出希望所在。还有辽京小说《默然记》，电子阅读，都市女性的生活状态很近很真，偶然接触到，也是废寝忘食地看完了。还看了《收获》杂志上班宇的《逍遥游》短篇。以上是偶然在此时看的。

刻意去读的都是重读。重看冯至的《杜甫传》和一些对“三吏、三别”的分析性评论。重看了王咸的短篇《回乡记》，让人难过并且超脱，要先活下去才能活下去，并且人要有信念。

张怡微：在寒假开始的时候重读了《昨日的世界》。后来因为疫情的关系，看了《血疫》《医疗与帝国——从全球史看现代医学的诞生》《艰难时代：亲历美国大萧条》等。阅读主要是为了缓解焦虑，一战至今一百多年了，我们“80后”的成长和生活是相对安逸的，大部分人接受了相对完整的教育。但总体而言，通识意义上的生命与风险教育、道德教育、及传染病防护常识都是不够的。所以，茨威格的警示在这样的时候看起来会特别刺目：“在这种以为能阻止任何厄运侵入自己生活的深刻信念中，包含着一种巨大而又危险的自负。”这种自负不仅是文明文化意义上的，也是知识上的，这非常危险。我们对世界的了

解依然是非常有限的。

张怡微，作家，任教于复旦大学中文系创意写作专业。出版有长篇小说《细民盛宴》、中短篇小说集《樱桃青衣》、学术随笔集《情关西游》等十余部作品。

生活远比作家想到的复杂得多

新京报：疫情期间看了什么电影或电视剧？为什么选择这些影片？

张柠：我不看电视，也不看电影。我也不提倡我的学生看电影和电视。只有一种情形下会推荐他们去看一些经典电影，就是从边远地区考来的、没有完成现代审美启蒙的学生，我会推荐他看《死亡诗社》《雨人》《走出非洲》《扎布里斯角》《37度2》等。

淡豹：看了《囧妈》《泰囧》《寄生虫》。“囧”系列只看过《人在囧途》，春节时它的商业运作成为话题，就找来看了两部，《港囧》看了一半，没能看完。《寄生虫》也是话题性地看。另外，想找方方《万箭穿心》的小说及电影来看，还没实现。

张怡微：没有看电影和电视剧，倒是在B站听了一些课程。B站是个自我教育的好地方，可以学外语、可以听课，而且不只是疫情期间，而是每天都可以，随时都可以。

新京报：最近是否有在写作或构思什么作品？在这个特殊时期，做这项工作有何特殊感受？

张柠：大部分时间用于写作。主要做了两件事，完成了一个短篇小说，1.6万字。二是把去年十月份完稿的21万字的长篇小说修改了一遍。写作有自身的逻辑，要尽量避免外界干扰。如果干扰太大，可以暂停一两天。

淡豹：在改一个短篇《你还记得在上州给我变魔术吗》，结束后会收在未来的短篇小说集《父母》中。本来早该交全部稿子了，最近天下大乱，我就伺机再改改。无法平心静气时，就翻译一本《活在写作中——随契诃夫练习民族志写作》，一本半教材半练习册、讲民族志写作的英文著作。

张怡微：本来在写一个去年听来的女性故事，承接原来写过的一个短篇小说《四合如意》的主题。大致是一个在英国打工多年的中国女性，因为受到生活上的冲击，决定回到原来的家庭，身边人都反对她，她反复考量还是回去了。故事的原型是个湖北人，所以放弃了。其实再找一个好故事并不是难事，但生活远比作家能想到的要偶然、复杂得多。在这个特殊时期，只希望疫情早日过去，希望受苦的人能少一些。

新京报：你们对疫情有持续关注吗？是否有做日常的记录和观察？

张柠：在病毒肆虐的特殊时期，首先要感谢以钟南山为代表的专家和以李文亮为代表的医务人员。向他们致敬！我每天早晨起床第一件事，就是关注疫情变化，然后通过手机APP向学校报告自己的基本情况，把有效的防疫信息发到学生群里。我有亲人在疫情严重的湖北黄冈，所以我每天都在密切追踪疫情变化。我每天都记日记，典型的学者日记，纲要性的，不详细，简单记一两件大事，比如：钟南山医生宣布新型冠状病毒人传人；今日口罩消毒液脱销；昨晚李文亮医生病逝，万民哀悼；某地断路阻止湖北人过境；等等。日记记得比较详细的，有武汉作家方方、武汉诗人小引。

淡豹：关注疫情、网传求助信息、质疑与回应。养成了把新闻报道及时存成PDF的习惯。

张怡微：我自己没有写什么。我们复旦大学2019级创意写作MFA有一个武汉的学生谢诗豪在当志愿者，非常了不起。我们课堂上讲的非虚构课程，远不如他这一个月的所见所感获得的多。我在他上学期的作业里学到一句武汉话“打牛的”，意思是“小混混”，文章里的少年总等着有些什么事发生，故事开头还是致敬《百年孤独》里的话。但他这一次有了自己的语言，“我从小在汉口，在六渡桥的铜像下长大，喝的每一滴水都来自长江，我真的觉得我和这座城市水乳交融。眼下，我想这可能是我这辈子经历的最大的事了。”非常动人。遭受疫情压力的普通人需要有情感宣泄的通道。

新京报：对于这次疫情的暴发和应对，你们认为最需要反思的是什么问题？是否有什么政策建议？

张柠：人民生命安全是第一位的头等大事。尊重科学是战胜疾病的第一要义。信息公开透明是防止疫情蔓延的重要前提。反对形式主义、官僚主义、不作为和乱作为。

张怡微：保护医生，尊重专业人士的意见，调整学术界奖励和晋升机制，对医疗公共卫生制度重新认知，加大教育投入，等等。

淡豹：不说了……闹心啊。

淡豹，自由撰稿人，专栏作家。

人就是在生活之流中活着的，直到死去

新京报：在防疫期间，你们有没有值得推荐给读者的书？可以是实用类、知识型的，也可以是有助于人们精神安顿的，也可以是娱乐消遣的，请说出你们的推荐理由。

淡豹：长篇小说《繁花》兼有你说的这几种妙处，很适合现在读或重读。《繁花》里有许多种日常生活行进的方式：在菜场，在酒桌，在度假村，在信件中，在异地分隔之中，在对旧梦的怀恋中，在对财富的热情中，在每日不无乐趣的劳役中，在惯常的性与越轨的性中，在友朋厮混中，在传帮带中，在突然袭击的历史事件与折磨中。

在历史中，吃一吃，说一说，闹一闹，忍一忍，寻寻觅觅，人就生活下去。人就是在生活之流中活着的，直到死去。《繁花》的启示之一是，并不存在“无碍行进”的日常生活，哪有那种事。日常生活是不断声响与不断障碍，有时去克服它们，有时克服不了，只是经过它们。在灾难中，无论是天下人的灾难，还是个人灾难中，都得记得是这样的。

不少评论提到《繁花》里独特的无引号直接引语、由长篇对话推进故事情节的方式，以及对话中经常出现的停顿与沉默，某人“不响”。（这几年评论家常会评到双雪涛、班宇等青年作家由大段无引号直接引语推进故事的风格；不知是否受《繁花》影响）什么是不响呢？不仅是不说话，也是无声，是沉默，是想要不被看见、不被问询、不被面对，是想要在时间中为自己偷一点空间，是有时人想把自己变得很小。

在我以前做田野调查的闽南，民间信仰中的各项仪式——佛生日、寿宴、祠堂落成、迁居过厝，都可以叫作“闹热”，闹热就是热闹。哪家老太太的生日宴办得好，只要夸一句，“热闹，人去得很多”，就可以了，这就是操办得很体面的意思。闹热也就是响亮。响亮也就是尊严。可以发出声音，可以有人看见就是尊严。当然，“不响”也意味着沉默，是另一种感情。

张柠：我只能推荐我专业领域的书，比如中外文学名著，特别推荐短篇小说集。我随便列举一些，都是作家的成名作：《都柏林人》

（乔伊斯）

、《米格尔大街》

（奈保尔

）、《小城畸人》

（安德森）

、《红色骑兵军》

（巴别尔）

、《袖口手记》

（布尔加科夫）

、《竹林的故事》

（废名）

、《将军的头》

（施蛰存）

、《传奇》

（张爱玲）

。

推荐理由：一是篇幅短小，读完一篇不用很长时间；二是艺术性更高、更浓缩，不像长篇那样会涉及很多的社会历史内容；三都是成名作，一般都是有艺术特色的、凭实力出道的，不会是沽名钓誉徒有其名的破烂货。

张怡微：推荐龙虾教授乔丹·彼得森

（Jordan B. Peterson）

的一本畅销书《人生十二法则：现代人应对混乱生活的一剂良药》。普通人的生活都是很不容易的，生老病死的问题、家庭关系的问题、钱的问题、工作的问题。经此一疫，对许多原来生活中的困境未必没有转机。所谓“珍惜”，不过是想清楚想要修复的，修复还能修复的，最重要的是，永远不要撒谎。因为只有正常运转的世界才是简单的。

记者丨董牧孜 吕婉婷

编辑丨徐伟 余雅琴

校对丨刘军