摘要：南开大学历史学院魏宏运教授是推动中国现代史由“课程”向“学科”转变的举足轻重的著名史学家，其毕生除从事过非常短暂的古史研究外，余则始终致力于中国现代史的学科建设和科学研究，故有“中国现代史研究奠基者”的美誉。其研究领域广阔、视野宽远、成果显赫，誉满中外；学术思想丰富，“道德文章”高尚，桃李遍天下。从年龄、社会阅历和学术资历观之，魏宏运教授可以说既是中国现代历史发展的亲历者和见证者，又是中国现代史学科的缔造者和建设者，更是中国现代史研究的奠基者和集大成者。作为这样一个“两栖”人物，他最有资格对中国现代史学科或中国现代史研究的发展历程及其道路作出权威性品评。适值先生九十五华诞之际，魏宏运教授的学生、山西大学近代中国研究所三晋学者特聘教授、博士研究生导师岳谦厚教授将十几年前整理而成的与魏先生就中国现代史发展道路问题的数次学术谈话重新剪辑复制于此，以使魏先生丰富的学术经历和宝贵的学术思想传之千秋。

（作者简介： 岳谦厚，魏宏运教授的学生、山西大学近代中国研究所三晋学者特聘教授、博士研究生导师，教授;）

岳谦厚（以下简称岳）：我们知道中国现代史是20世纪70年代末或80年代初才真正从中共党史或中国革命史学科中正式分离出来而成为一门独立的年轻学科，其快速发展或开始出现繁荣局面至今还不到30年，而恩师您恰恰正是中国现代史学科体系最早的构建者之一，因为1949年以来国内第一部高等学校中国现代史教科书或第一部以“中国现代史”命名的中国现代社会发展的综合性研究著作即《中国现代史稿》就是您主编的。换言之，中国现代史研究在近30年的快速发展中，您既是积极的建设者，亦是主动的参与者，更是见证者；而且，以您的人生里程和学术阅历来看，您本身就是一部浓缩的中国现代史或中国现代学术史。故可以毫不夸张地说，中国现代史学界谈到本学科的建设与发展绝不会不谈到您，而谈到您就会联想到中国现代史的研究和发展，这很显然是一种互向关系。基于此，我想知道您选择这一领域或产生将“现代史”从中共党史或中国革命史中剥离出来的初始想法，以及有关中国现代史研究的早期情形。

魏宏运（以下简称魏）：你提出的一些有关我本人的论断或评价实在不敢当，但作为一名史学研究者，我确实自始至终参与了中国现代史学科的建设与发展过程，可以说这种努力至今没有停歇过。实际上，我选择将中国现代史作为自己的研究领域或专业取向乃至开始构建该门学科体系的努力，是经历了一个思想反复斗争过程的，以致曾一度徘徊于中国古史与现代史研究之间。因为，当时社会上甚或史学界流行着一种非常普遍的观念，即现代史研究不是学问而是政治或时事新闻，“历史”应该是早已发生的“故事”，历史研究就是要弄清楚那些“故事”发生发展的来龙去脉。尽管我早年的革命生涯已经滋长了自己研究中国现代史的志趣，但要一下子完全摆脱那种观念的束缚还是相当困难的，有关这方面的叙述我在接受《人物》等杂志采访时已作阐述，阅读一下相关报道即可知之。

不过，反过来说，学问是一种兴趣，亦是一种价值。由于每个人的兴趣和价值观不同，从而决定了追求学问的志趣和实现人生价值的路径各异。不可否认，人生的各种选择要受到外部诸多因素干扰，但内心深处培植成的那种志趣似乎很难改变，总会通过不同的形式或在适当的场合进行表达。同时，我个人的经历亦使我有充分的资格来表现自己的兴趣、实现自己的价值，将中国现代史上发生的某些事实比较客观地书写下来，或者说以我的亲身经历来研究中国现代史应该说是非常可取的。所以，尽管经历了一个矛盾的过程，我最终还是决定去努力将“中国现代史”作为一门独立的课程“塞进”大学讲堂。进一步说，研究中国现代史既需勇气和胆识，又需审慎和严谨的态度，并以科学的研究方法或“求真”的精神去从事。

中国现代史是一门年轻的学科，它是随中华人民共和国的成长而成长起来的，像近60年来新中国经历过的曲折道路一样，中国现代史的研究亦经历了一个艰难曲折的路程，“文革”前与“文革”后有着相当大的差别。“文革”前的中国现代史与其说是一门学科，倒不如说至多是一个课程或学科名称而已，因为那时的研究内容或研究面很窄，研究视野仍处于中共党史和革命史的架构下，各院校所使用的教材都是党史或革命史的，讲授内容亦完全如此。中国现代史研究的繁荣时期是从上世纪80年代才出现的。具体来说，1956年国家教育部召集有关专家在制定高等院校教学大纲时就将中国现代史作为通史的一部分独立出来了。同时，还确定它的上下时限为1919年“五四”运动到1949年中华人民共和国成立，“中国现代史”这一名称亦从此为人们所接受并广泛采用，但各高校课程仍多讲中共党史和中国革命史，并以何干之的《中国现代革命史》、胡华的《中国革命史讲义》为教材。1959年高校文科教材会议之后，由许多院校集体编写、李新等主编的《中国新民主主义通史》问世，该书仍沿用革命史名称，只在体例、结构和内容上具有了现代史的性质。就整个五六十年代言之，中国现代史研究基本侧重于中共党史、革命史和帝国主义经济侵略等有限的领域。之所以处于这样的状态，有主客观两方面的因素。中国革命胜利后，研究者出于对革命的热爱，倾注心血，撰写革命书籍和文章，这是必然的，应该加以肯定。但另一方面，“左”的思潮亦的确束缚了人们的思想，影响了人们观察历史的方式。现代史在那时被认为是最敏感的学科，研究者根本不敢将研究课题伸向更广阔的领域，禁区太多，稍一涉足，便有遭诬陷和不测的可能。因此，学者多绕道行走，思想方法上的简单化、公式化的出现亦造成研究领域的真空地带。及至林彪、“四人帮”横行时期，实行残酷的文化专制，社会科学的任何发展都中断了，而丰富的现代史则只剩下几次路线斗争史。直至十一届三中全会召开之后，中国现代史研究才逐渐活跃起来，并随着改革开放政策的贯彻和走向深入而伸展到各个领域，进而出现繁荣局面。期间，最早以“中国现代史”名称出版的关于中国现代社会发展的综合性研究著作就是我主编的《中国现代史稿》，接下来是黄元起主编的、由河南人民出版社于1982年出版的《中国现代史》，再下来是北京师范大学中国现代史教研室主编的、由该校出版社于1983年出版的《中国现代史》，第四本是东北师范大学王维礼主编的、由辽宁人民出版社于1984年出版社的同名著作，以后到1987年前后又相继出现四种版本，再以后就更多了，大概像你们年轻的学者都知道。

岳：您在中国现代史研究领域涉及面很广，从中国现代史上重要人物的研究到重大事件的研究，从华北抗日根据地史的研究到华北农村社会经济的研究，从中国现代史课程的开设到中国现代史学科体系的构建，凡此种种，均有开创之功。所以，想请您着重谈谈当时从事华北抗日根据地史和华北乡村史研究的主要意图或学术动机，以及今后研究者该如何进一步深化并向我们提出一些具体努力的方向。

魏：我研究华北抗日根据地史大致起于上世纪80年代初。这既可以看成是我早些时候从事抗日战争史研究的一种深化或拓展，亦可以说具有某些偶然性。为什么说有些偶然呢？1979年，我参加闽西革命根据地学术研讨会时正好遇见财政部科研所副所长星光，从他那里得悉财政部拟斥资研究和出版华北抗日根据地财政经济史，需要整合一批科研骨干共同来做。我当时格外高兴，欣然答应参与这一课题的研究。于是，在财政部支持下，我联合河北大学、山西大学多位同仁分赴河北、山西、山东、河南等省，并与当地财政厅和档案馆合作，先从收集资料入手，对浩瀚如烟的根据地资料进行整理归纳。这个过程历时8年，期间先后主编出版了《抗日战争时期晋察冀边区财政经济史资料选编》《抗日战争时期晋冀鲁豫边区财政经济史资料选编》两部约700万字的大型资料集。该成果成为国内外研究抗日根据地史或中共党史的必备工具书，属于我国抗日战争时期或中国共产党早期最重要的经济文献资料汇编之一。

在资料收集和分类整理的基础上，我开始以华北抗日根据地经济史为研究抓手，逐步推进到对华北抗日根据地的整体研究，进而展开对中国抗日战争史的多层面多角度研究。自1984年开始，陆续发表《论华北抗日根据地繁荣经济的道路》《抗战第一年的华北农民》《太行山和中国革命的胜利》《抗战初期中国人口大迁移》《重视抗战时期金融史的研究》等系列论文，出版了《晋察冀抗日根据地财政经济史稿》《华北抗日根据地史》等著作，在海内外反响不错。为推动抗日根据地史研究向更高更深更广的层次发展，我先后于1984年8月和1991年8月在南开大学主持召开了两届“中国抗日根据地国际学术研讨会”，来自美、英、法、澳、加、荷、日、韩以及中国台湾的近百名学者分别与会，就中国抗日战争与抗日根据地的诸多问题进行了广泛学术交流，《光明日报》等重要媒体都进行了专题报道。会后出版的两册论文集，又被国内外学者誉为“中国抗日战争史研究的最新进展和最好水平的体现”。我本人亦由此被称为“中国抗日根据地史研究的‘大家’”，南开大学历史系则被称为“中国抗日根据地史研究的中心”。之后，前来访问和交流的国内外学者络绎不绝，抗日根据地史研究似乎一时成为中国近现代史研究领域中的“显学”。

反过来说，大力开展抗日根据地史研究非常必要且十分有意义。因为，新中国是在人民革命胜利的基础上建立起来的，而中国革命经历过许多曲折和挫折，只是到了抗日战争时期才得到了良好的契机并由此迅猛地发展起来。抗战全面爆发后，毛泽东及中国共产党人与中国国民党捐弃前嫌，将中国工农红军改编为国民革命军第八路军，由陕北开赴华北抗日前线，并以吕梁山、太行山等山系为基地为依托，发动全面的游击战争，不仅将日本侵略军赶出华北、赶出全中国，还进而以此为大本营取得了中国革命的最后胜利。所以，总结其中的因果关系或寻找影响这种历史发展进程的各要素之间的内在关联，正是我们中国现代史研究者的一个重要使命。

至于华北乡村史的研究，我认为中国革命的胜利从根本上讲就是中国共产党赢得了占总人口90%以上的农民支持的结果。而且，如前所述，抗日战争时期是中国革命的一个转折时期，中国共产党及其领导的八路军正是从陕北出发，经在山西建立抗日根据地和实施战略展开，尔后又以此为前进基地迅速推向全华北乃至全中国。华北地位如此重要，自然成为我关注的焦点。再说，社会是一有机体，包含着诸多内容，各部分内容又是相互关联的，有人从地理环境中去研究，有人从政党与社会变迁中去研究，有人从人口方面去研究，有人从乡村结构变化中去研究，有人从宗教信仰和风俗习惯上去研究，等等。历史学者总是将社会发展和进步过程中具有重要性的问题拿来探讨。同时，中国的立国之本是农业，农村问题历来是关系中国社会全局的根本性问题，国家的兴衰存续，社会的发展变动均与农村休戚相关，从历代封建王朝到国民党政府再到共产党执政，无不致力于农业的发展和农村的进步。中国共产党之所以能够战胜国民党就是掌握了当时农村问题解决的主动权和发言权，并通过革命的方式改变了原有的农村社会经济结构，使农村社会发生了翻天覆地的变化。中华人民共和国成立之后，经过多年社会主义实践，既取得了巨大成绩又发生了诸多失误。1978年国家实行改革开放政策，各个领域都出现了史无前例的变化，农村面目亦日新月异，向小康社会迈进。诸如此类的因素，都是促使我将研究重心放在华北地区并将视野转向华北乡村社会的基本动力，目的在于从区域出发来观察当时中国农村社会究竟是一种什么样的存在状态？其基本结构如何且这种结构在近代以来特别是民国时期是否发生过变化，又是哪些元素促成了这种变化或哪些元素迟滞了它的变化？亦在于厘清农民应对国家历代政权以及外来入侵者的动机、愿望、行为及其所作所为，搞清楚农民为什么会选择中国共产党以及中国共产党是如何将农民发动起来的深层原因，等等。基于这样的研究目的和怀着这样的问题意识，我于1986年申请了国家“七五”社会科学规划重点课题“三四十年代华北农村社会调查与研究”，带领课题组人员深入华北各地农村进行调查访问，搜集了大量第一手的鲜活资料和民间文献资料，在此基础上撰写出版了《20世纪三四十年代冀东农村社会调查与研究》一书，内容涉及农村基层政权演变、农作物生产及农具和农业技术改良、城镇商业和农村集市、宗族和乡土文化等。从1990年开始，与日本一桥大学三谷孝教授等人组成中日华北农村联合调查团，对20世纪前半期原满洲铁路株式会社所从事过的调查进行追踪回访，最终成果以中日两种文字出版。1996年又承担了国家社会科学“九五”规划重点课题“太行山区社会调查与研究”，随后出版《20世纪三四十年代太行山区社会调查与研究》一书，从一个新的高度再现了太行山区在日本入侵和中共革命下所发生的一切变化。总的来说，历史学是一门综合学科，传统的政治史无法揭示历史发展的全貌，社会史则能够补充这个缺陷，使历史变成了有血有肉的历史以及富有时空意义的历史。

最后要指出的是，区域史是一个不错的研究视角，社会史是一种很好的方法论，以此视角和方法去指导中国现代史的研究大有可为，对于乡村史的研究尤为如此。然而，有一点需要注意，即“区域”只是观察历史现象的一个视点，问题的终结点则在于“整体”，或者说如何从“区域”出发而后回到“整体”才是历史研究的终极目标。因为，历史研究的基本价值在某种意义上讲就是寻找人类社会演变过程中“共性”的东西，这种“共性”的东西实际就是通常所言的“规律”，而“规律”不仅不以人的意志为转移且是人类无法抗拒的。若从传统史学研究的功能意义上讲，“规律”又可理解为“历史经验”，而这种“经验”正是历代统治者和历代政权用来“资治通鉴”的。

岳：您一直对弟子们讲，历史学的本质或史学工作者最基本的素养是“求真求实求是”，即尊重历史、尊重历史的客观性，学术成果要建立在充分且可靠的资料基础上。这一点无人不赞成，而且我作为您的学生一直按照恩师教诲在努力这样做。同时，我特别注意到，您在学术研究过程中除注重档案、田野调查等原始资料外，还十分强调对报刊资料尤其报纸资料的发掘和利用。这一点我亦非常认同。人们都知道报纸是中国近代以来才有的一种重要资源，亦是中国近现代史研究者的一种独享待遇。然而，问题是报纸作为一种舆论媒介，其本身至少要受两个方面因素制约，一方面它要考虑发行量或经济效益，另一方面可能会受官方或政治因素影响。对于前者，为了保证发行量或经济效益，其更有可能或在相当多的情形下会采用一种迎合受众的新闻报道取向；对于后者，则为了保持自己在政治上的优越地位或与官方紧密联系而不可能同官方划清界限，甚至会成为官方在舆论上的代言者。换句话说，新闻报道尽管须遵循自由、真实、客观等一系列原则，但这似乎只是一种职业道德追求，实际往往并非如此，假新闻、片面性报道屡见不鲜。所以，我觉得发掘和利用报纸资料首先要看研究的课题是什么样的内容，其次还要分析报纸性质或报人办报宗旨及其思想主张乃至政治立场，如不加分析地一概拿来利用似不可取。

近代以来，由于报纸、广播、电视、网络等大众传媒事业的发展，不仅使人们交往方式发生变化、交往范围得到扩大、社会动员能力无限增强，亦使社会中的利益集团包括国家完全有能力通过这些途径将自己意志或主张整合成一种社会舆论去引导乃至误导受众，特别是近代国家在这方面表现尤甚。由此看来，在中国近现代史尤其中国现当代史研究中，绝不能忽视舆论传媒对史学研究者在立论和判断方面的干扰作用，主流舆论不一定就是历史事实，非主流舆论则不一定不是历史事实。根据历史学“求真求实”的准则，史学工作者的任务就是要仔细厘清“表达性事实”与“客观性事实”之间的关系，特别是官方或某个利益集团表达与历史事实之间的关系。官方或利益集团总是借助于传媒工具将自己意志推销给大众，甚至通过舆论鼓噪将本来不存在的“事件”和“过程”转化成公众认同的或接受的“事实”。所以，报纸在史学研究中是一种很重要的资源，但研究者在利用时绝不能受其主导而将它所宣传或报道的“事实”完全视为“客观性事实”，甄别是必要的。

魏：确实如此！收集、整理和鉴别史料是学术研究的基础，而如何处理和运用好史料则又是史学工作者最基本的要求。报纸的特点是明确的，既有及时性的特点，又有媒体效应或“轰动性”效应的特点，后者决定了它的报道有时是失实的或片面的，这就要求研究者在利用时一定持审慎态度，要与其他资料互证，而不能简单化地仅据该项资料作出判断。另外，我完全同意你刚才的一个论点，即在中国现当代史研究中一定要关注官方表达与历史事实之间以及舆论传媒与历史事实之间的关系，进一步挖掘它们之间的差异及其发生差异的原因以及主体方的动机和行为，这亦是史学的本质所决定的。

岳：随着学术环境的改善，如大量档案资料的整理公布，以及学术的相对自由和国内外学术交流的活跃，中国现代史研究已取得前所未有的成就。不过，这并不等于说研究过程中不存在问题。在您看来目前主要存在哪些问题，问题生成的原因何在？

魏：中国现代史研究在近30年里成果辉煌，学术人口不知已经翻了多少番，每年均有成百成千种著作问世和数以千计的论文发表，各种专题的学术研讨会目不暇接。据有人在上个世纪90年代中期估测，从事中国现代史研究的各类人员至少在50万人以上，这个数字不一定准确，但它说明中国现代史研究确实呈现出一种高度繁荣的景象。这与我当时选择现代史作为自己研究方向的境况相比，简直是天壤之别！近年来，档案文献层出不穷，研究视角新颖多样，研究领域丰富宽广，学人们依据个人志趣选择题材从不同的角度开展研究，形成“百花齐放，百家争鸣”的新气象。这些课题有的是根据全国哲学社会科学规划选题指南确定的，有的是依据地方社会发展需要拟定的，有的则是出于学人个人兴趣而自行确定的。我曾担任国家哲学社会科学规划组成员整整20年，深切体会到这一组织在推动社会科学发展和繁荣方面所起的巨大作用。尤其国家有关繁荣哲学社会科学文件的出台和研究经费投入力度的增大，以及各地方政府均采取了相应措施，这种推动作用就更加彰显了。在如此学术环境下，学人们立足于新时代，以新思维新方法新史料去认识历史、解读历史，过去许多模糊不清或纠缠不清的历史事实开始慢慢得到澄清，许多被误读的历史开始慢慢得到纠正。这是史学进步的标志，亦是史学走向繁荣的象征。总的来说，历史在不断前进，事物在不断发展，学术在不断进步，各个时代的学人都是以自己所处时代的眼光去观察、分析和评价客观事物，这是一个学术规律，没有人能够阻止它、改变它。

然而，学术研究绝非易事，要有不断适应时代发展的思维取向，要有不断接受新事物的宽阔胸襟，要有持久的心性耐力，更要有科学探索的精神，同时还要有良好的个人修养。这些要素都是不可或缺的。现在的年轻人，甚至包括部分已似乎学有所成的中年学者，往往急功近利，不去认真读书，或东拼西凑，或干脆抄袭别人的研究成果为自己所有。近年来，屡见不鲜的抄袭事件对学界震动颇大，以致教育部和国家科协先后出台有关“学术不端”行为的认定及处置办法，这对于学术界是非常不幸的，亦是一种十分无奈的选择。中国有一古训叫“道德文章”，意思就是作文与做人的道理是相通的。将一个本属道德层面的行为规范提升到具有行政甚至立法性质的高度或非行政和司法力量介入不得解决的层面，这意味着问题已相当严重相当普遍。我既为前面所谈到的成就感到高兴，又为这种局面的出现感到担忧。说到这里，我顺便将不知从哪里看到的一种说法讲出来，让人们好好体会一下其中的意义：西人五年写一本书，国人现在一年写五本书。这种抨击是何等尖锐！你们说这样的著书速度除过剪刀加浆糊外还能有别的途径？这样的做法除过粗制滥造外还能生产出精品？这对学术事业能有好处吗？

问题远不止此。新时代的年轻人有新思想，容易接受新鲜事物，但国学基础薄弱，对传统文化知之肤浅，读了一些有关近现代中国研究的“洋书”或西人著作就一味地追求或套用西方新概念新名词，以其思维范式或各种假设来验证乃至推断中国现代历史的发展进程。我不能简单地说这些概念、假设对研究中国问题没有借鉴意义或者说作为一种分析工具没有价值，但中国自己特有的国情和民族长期修成的优秀学术传统或学术风格则需兼顾。例如，中国传统的考证方法在现代史研究中仍然行之有效。而西方包括马克思在内的现代化理论家在有关现代化发展道路上“工业化”和“资本主义”的假设似乎就对中国的现代化研究很难适用，因为中国走向现代化的过程既非基于“工业化”亦非基于“资本主义”的发展，实际上是中国社会内部自身演变的结果，这已为最近的许多国内外研究者所证明。换言之，世界各国的发展不是千篇一律的而是多线性的，如简单地套用一种模式，其结果必与现实相距甚远。所以，将西方的经历等同于中国的经历或者完全使用西方的整套概念、模式来检验中国的做法是片面的，甚至是错误的。退一步说，就是在采借西方概念、体系与理论时，亦须考虑融入非西方化理念，并树立一种“本土化”意识。学术如此，中国现代历史发展的实践亦如此，中国共产党人早期机械性地运用马克思主义来指导中国革命或简单移植苏联经验从事社会主义现代化建设的惨痛教训就是很典型的例证。

同时，历史研究与其他学科有所不同，需要有厚重的知识积累、敏锐的问题意识、健全的逻辑思维、深厚的文学素养，要想将这些“功夫”修炼到家没有几十年不行，试图“一夜成名”的思想应彻底抛弃。有人写了一本书，发表了几篇文章，就觉得自己了不起，用一切手段去包装自己，进而达到抬高身价的目的。这只能蒙蔽一时，不可能奏效一世。我讲这些话的目的是希望年轻人摒弃急功近利的学术浮躁思想，脚踏实地、务真求实地从修炼内功做起。只有这样，中国现代史学界才会出现“学贯中西、通古知今”的中青年俊彦。

岳：您讲到的各种学术不端现象实际在当前学界很普遍，您亦挖掘了不少很重要原因。但问题的症结究竟在哪里？是完全归结于研究者急功近利或浮躁的思想行为乃至学术品质的畸变，抑或是不健全的学术体制生成了这样的结果？

魏：我实际早就注意到了这个问题，亦在不断呼吁改变这种学术评价体制，要么中国学术发展的前途令人堪忧！但无论怎么说，学术道德和学术品质是个人修养的问题，是个人学养的体现，良好的学术机制需要忠实的学人去推动去建设。不管什么样一种因果关系，其不一定就是一成不变的，在适宜的条件下可以相互转化。再说，若将学界目前存在的问题反过来一概归结于体制因素亦是片面的，年轻人中存在浮躁思想不是中国今天才有的，古今中外历来都有。换句话说，体制存在问题，许多学人自身亦有问题，学术不端行为并未发生于每个人身上，而体制则是一个常量！所以，体制无疑需改变需完善，而学人更要严以律己。作为学术研究的长者，我坚持认为律他先律己，作文先从修身做起。

岳：最近翻阅《锲斋别录》，对您收入文集的一篇文章即《中国现代史研究大有可为》仔细研读，启示颇深。文中有这样一段话：“研究现代史不能保持纯客观的态度，总要爱憎分明，歌颂进步的，批判保守的和反动的，发挥历史学科的战斗作用。当然不论是歌颂还是批判，都要实事求是，尊重历史，让历史事实说话。这是一个严肃的历史研究者应遵守的准则。随意杜撰，歪曲了历史的本来面目，后人总是要将其从历史资料中割除出去。”这里面有两个关键性的判断，第一个是“研究现代史不能保持纯客观的态度，总要爱憎分明”，第二个是“都要实事求是，尊重历史，让历史事实说话”。既然一个历史研究者有了自己的“爱憎”和“好恶”，那他又怎么能够做到“实事求是”和“尊重历史”？换言之，“实事求是”和“尊重历史”的基本内涵就是“客观”，而“客观”就要求研究者不能有个人感情色彩。

魏：我在那篇文章中的说法其实不矛盾。之所以如此说，本旨在于强调历史研究绝不能像哲学家那样依靠推论、思辨和假设，更不能像文学家那样依靠灵感、想象和虚构，而要通过对浩如烟海的史料的爬梳分析，上升为理论并成为有条理的思想，随后还要检验这种思想是否合乎情理、能否经得起历史考验。比如说，近年有些论作在探讨1930年代蒋介石“安内攘外政策”和“不抵抗政策”时反复强调该政策的合理性，其立论依据是中国太弱而无法抗拒日本暴力，须等到国内平静了、力量充实了再抗战。这种论调实际上就是重复蒋介石当时讲的话，这亦算研究历史？这亦算“新论”？历史研究是要去结合历史实际考察的。日本会允许中国积蓄力量吗？反过来，即使中国能增加一些力量，而日本因占有中国更多资源，其力量不是增加得更迅速吗？这是普通常识，这就是历史实际！历史研究应冷峻清醒地审视历史，振奋民族意识和民族精神，不应为承担罪责者开脱罪责，应以批判的态度作出公正的判断或有历史深度的回答。

再一层意思是，历史研究并非向社会提供一大堆无头绪的史料，而是当资料收集到一定程度后就应进行比较和分析，去伪存真，去粗取精，判断出原始资料的代表性与可靠性，绝不可以纯客观地照搬过来。历史呈现在人们面前的是相互关联、相互影响而又交织在一起的事物，那么，史料所反映的内容亦必然是错综复杂的。审视史料时，要精细地考察，周详地考证。从某种意义上说，现代史比古代史更复杂，仅就政治势力来看，就相当多，每一势力都有自己的喉舌和宣传工具，共产党的，国民党的，民主党派的，无党派的，地方实力派的，都应翻阅，其中必然有不确切的，使用时就需要排除出去。即使档案资料亦不能无批判地看待，同样要用求实的态度去处理。

岳：您在同文中还讲到，衡量历史研究水平高低或价值大小的一个重要尺度是作者是否运用了独特的史料和可靠的史实。又说，历史研究不能完全局限于成文的典籍文献。请您谈谈有关这方面的一些具体看法。

魏：对于一个史学研究者来说，发现史料确实是件相当重要的事，有时甚至可以说是头等大事。材料是客观存在的，但要发掘出来则须下大功夫，若再要加以新的解释则又须下更大的功夫！对于年轻人而言，炼好内功的第一要务就是修炼史料的发现和收集能力，看你有没有这种历史眼光；其次才是发掘和解释能力，看你对历史现象有没有敏锐的洞察力；再次就是语言文字表述能力，看你能不能将那些独特且可靠的资料用准确优雅的语言表达出来并将自己的思想精确地融会其中；最后是检验能力，看你有无能力判断自己的研究结果是否合乎实际、合乎情理。

至于历史研究是否拘泥于成文典籍文献的问题，我认为：当研究者遇到无文字史料可据时就应将已证明是可靠的有价值的口头资料记录下来，以弥补史料不足。这是历史赋予现代史研究者的独特使命和有利条件。口头历史亦即口述历史的收集，有助于对研究的问题作出有历史深度的开掘。它之所以特别重要，是因为创造历史的人没有时间去书写历史。当然，亦有许多回忆录出版，但毕竟有限，此其一。旧中国岁月多半处于战争状态，兵荒马乱，许多资料毁于战争，此其二。在残酷的战争中，很多事实没有留下文字记载，此其三。人为销毁文字资料不在少数，此其四。基于这些因素，研究者要走出自己的书斋，走出大城市，到社会中去寻找知识，利用口头历史，进行资料积累。将没有记载过的东西载入史册，或使沉睡的史料重见天日，这是丰富祖国文化的事业。不过，口述历史的质量不等，有的显得支离破碎，甚至因记忆模糊，枝节上有出入，须要多方核对并加工整理才能使之精确无误。自己过去的经验告诉我，实地调查访问的做法确实是现代史研究者必修的一门课程，在研究中占有重要地位。许多事实证明，从事现代史的人须置身于现代史的回忆和一些不断的总结中，这比仅仅阅读几本书要深刻得多。不能认为读了几本现代史的书，就是懂了现代史。学海无涯，研究历史不仅要有广泛的一般知识，还要熟悉各个领域的一般知识。调查研究是扩大知识面的好方法，并且使人具有开拓性，可以得到第一手资料。有些问题，不通过调查，不看实际的例证，就不能理解。我就是在华北农村调查中扩大自己视野、丰富自己的知识的。当时，我们一群人翻阅档案、报纸、县志和家谱等资料，倾听各方面人士的口述，才弄清了一个一个的问题。通过这样的典型调查，可以领会人类文明是如何发展的，同样亦可以理解民族的凝聚力为什么那样坚挺有力。

研究现代史的一个难题是客观事物一时还不稳定，不好评判。这是实际情况。任何人都不能超越历史，只能在一定历史条件下认识客观世界，历史条件达到什么程度，人们的认识亦只能达到什么程度。而历史现象又极其复杂，常有迷雾。但今日的研究，总是可以提供一些比较翔实和具体材料的，亦可为后来人的研究铺平道路。

岳：您认为今后中国现代史应将研究视野放在一个什么样的高度去寻求新的突破，或以您的经验怎么才能进一步推动中国现代史研究走向一个更高的层面？

魏：我觉得我们今后的研究应将中国的现代历史放在世界的全球大格局中进行考察，放在整个人类奔流不息的文明长河中去考察，并且应吸收外国学者研究中国的成果。旧中国是个半殖民地半封建国家，有不少资料在国外而不在国内，外国学者的著作有不少论述对我们有一定启发，可以丰富我们的史学思想。特别是关于外国列强侵华的资料，一定要设法到国外去找，要么你的研究结果很可能不会令人信服，甚至会被他人推翻。

同时，学术研究必须打“阵地战”“攻坚战”，“游击战”没有出路，成不了大气候，做不成大学问。年轻人一定要有稳定且持久的研究方向，要做到学有专门、学有专攻，要紧紧围绕一个领域甚至一个方向深入钻研到底，搞清楚一个方面的问题后再考虑另一个方面的问题，学问只有这样才能做大做深做强。此外，还需具有广博的知识，具有“瞻前顾后”和“左顾右盼”的视野，“瞻前顾后”就是要考虑历史发展的连续性或纵向联系，“左顾右盼”就是要考虑历史发展的横向联系，若不能兼顾这两个方面的联系，你的研究结果很可能就是“坐井观天”的结果。现代史中许多问题研究的还不深入甚至很肤浅，许多领域还尚未研究，这些问题或领域都需要年轻学者今后去深化。

还要特别指出的是，人都是在用自己的世界观和人生观来书写历史，在历史研究领域中施展才能，发挥自己的见解。自己的见解是否正确，要经历时间的考验，谁也不能超出自己所处时代给予自己的限制，但可以用新思想新史料不断补充和丰富自己的世界观，否则就要固步自封。同时，历史研究领域又是一片辽阔的天地，我们应该站在今天的时代，用现代的思想和认识对过去的历史给以批判的总结，把握住历史发展的轨迹，使中国现代史研究呈现出更加繁荣的新局面。